« Le danger, en Israël, vient du mélange de la foi et du nationalisme »

Comment résumeriez-​​vous les rap­ports entre le sio­nisme poli­tique et la religion ?

C’est un rapport qui est ambi­valent. D’une part, le sio­nisme se détache de la religion, je parle de celui à la fin du XIXe siècle, début du Xxe, qui considère la solution de la question juive par la création d’un Etat, le retour à Sion, comme un acte humain, pro­cédant de la volonté des hommes. Et, fon­da­men­ta­lement, l’idée de la religion était que l’exil des Juifs devait durer jusqu’aux temps mes­sia­niques. En ce sens, il y a une coupure nette. D’autant que le sio­nisme se rat­tache au réveil des natio­na­lismes modernes qui, d’une cer­taine façon, vient des Lumières, de toute la pensée issue de la Révo­lution fran­çaise. Il y avait d’ailleurs une oppo­sition très forte des ultra-​​orthodoxes juifs au sio­nisme naissant. Mais, d’autre part, c’est toute la com­plexité, le sio­nisme exalte le passé juif, comme tout natio­na­lisme, et dans ce passé la religion est une com­po­sante essentielle.

Vous décrivez d’ailleurs dans le détail la per­ception de David Ben Gourion, per­sonnage emblé­ma­tique du sionisme…

Oui. Les diri­geants sio­nistes, et cela a com­mencé à partir de Theodor Herzl déjà, avaient l’illusion que la com­po­sante « religion » allait dis­pa­raître d’elle-même. Une illusion d’ailleurs commune à beaucoup de mou­ve­ments en Europe. Ces sio­nistes avaient une idée ins­tru­men­ta­liste de la religion. Ils consi­dé­raient que la religion était la forme que s’était donnée le peuple juif pour se main­tenir en tant que com­mu­nauté nationale. A partir du moment où il y avait un Etat, la religion était censée avoir fini son rôle, donc elle allait len­tement dis­pa­raître. Ce n’était donc pas la peine non plus de s’engager dans une bataille frontale, pour au moins trois raisons : 1. elle eût divisé les Juifs au lieu de les unir autour du projet sio­niste ; 2. elle eût été pré­ma­turée, avant même la création d’un Etat ; 3. c’eût été inutile puisque les choses allaient s’arranger d’elles-mêmes, croyaient-​​ils dans leur pro­fonde illusion.

L’attitude de Ben Gourion était aussi ambiguë, car la religion était néces­saire pour définir le caractère juif de l’Etat à créer ; il dit même en 1937 à la Com­mission bri­tan­nique Peel : « La Bible est notre mandat ». Mais il n’a pas une vision reli­gieuse de la Bible ! C’est la Bible comme texte fon­dateur his­to­rique, ce qui menait en somme à une vision his­to­rique dis­cu­table. Mais il n’y a pas de vision reli­gieuse. Il était du reste très laïque. Il est allé une seule fois à la syna­gogue, je crois, le jour de l’indépendance… Il avait même une hos­tilité vis-​​à-​​vis des rabbins. Mais il pensait se servir de la religion comme ciment de l’identité, ce qui était bien vu, mais en même temps il ne se rendait pas compte qu’il y avait un prix à cela. On n’accorde pas impu­nément des avan­tages aux reli­gieux, comme ce fut le cas pour l’armée, l’éducation, le statut per­sonnel, etc.

A notre époque, dans la mou­vance des Juifs israé­liens pra­ti­quants, on dis­tingue deux grandes caté­gories, les ultra-​​orthodoxes (hommes en noir ou « craignant-​​Dieu »), qui vivent dans leur monde à part, et les sio­nistes reli­gieux, qui forment le noyau dur des colons idéologiques…

Exac­tement, on peut sché­ma­tiser les choses comme cela. Mais il y a, depuis plu­sieurs années, un rap­pro­chement se fait entre les deux – ils étaient au départ très éloignés. L’ultra-orthodoxie, d’abord car­rément anti­sio­niste, s’est accom­modée de l’Etat israélien au fur et à mesure, se rendant compte qu’elle en avait besoin pour financer ses ins­ti­tu­tions, écoles, etc. Mais, en même temps, et toutes les enquêtes d’opinion le montrent, la base des partis ultra-​​orthodoxes est très très à droite. Ultra-​​nationaliste. Plus natio­na­liste, presque raciste par cer­tains côtés, que même les partis laïques de droite. Mais pas activiste.

De l’autre côté, on assiste à une radi­ca­li­sation reli­gieuse chez les sio­nistes reli­gieux. Par exemple, il y a moins de mixité dans leurs mou­ve­ments de jeu­nesse ; dans les colonies reli­gieuses sio­nistes, on voit une ten­dance à la radi­ca­li­sation, et il y a ce groupe mar­ginal mais très visible, ceux qu’on appelle « les jeunes des col­lines », des ultra-​​nationalistes pieux parfois dangereux.

Cela étant dit, il est bien fon­da­mental de com­prendre que ces deux « ultras » sont très dif­fé­rents. Dans le livre, j’explique que para­doxa­lement ce ne sont pas les hommes en noir avec leur conser­va­tisme et leur rigo­risme qui repré­sentent la plus grande menace pour la société israé­lienne, mais plutôt ce qu’est en majorité devenu le sio­nisme reli­gieux. Pour moi, le danger, par ses graves réper­cu­tions poli­tiques, vient non pas de la foi mais du mélange de la foi et du nationalisme.

Pourtant, vous affirmez dans le livre que ce groupe sio­niste reli­gieux se détache de plus en plus de la société israé­lienne, comme si le danger s’éloignait. Mais quand on voit un sondage mon­trant que 15 % des Israé­liens estiment que l’assassin du Premier ministre Yitzhak Rabin devrait être gracié, on peut quand même se dire que cette pro­portion de la popu­lation se montre extrê­mement radicale. Et ils font bien plus d’enfants que les laïcs…

Oui. Et parmi ceux-​​là, d’ailleurs, vous trou­verez énor­mément d’ultra-orthodoxes. Mais j’ai notamment écrit ce livre car il me semble que cer­taines images ne cor­res­pondent pas à la réalité telle que je le connais. Si je pense effec­ti­vement que le natio­na­lisme reli­gieux est une menace réelle et si je vois une pro­gression de l’ultra-orthodoxie, je ne pense néan­moins pas qu’il y aurait là une ascension irré­sis­tible. Après la création d’Israël l’image d’un pays laïque s’était imposée, les pion­niers, les kib­boutz, etc. Une image à l’époque déjà assez abusive, je crois. Or cette image a cédé la place à une autre image, celle d’une société face à une déchirure per­ma­nente, celle dont je parle, mais qui serait au bord de l’implosion, ce qui me paraît exagéré. Evi­demment, il y a un paradoxe : j’écris sur une crise réelle, mais en même temps je cherche à montrer qu’il ne faut pas céder à l’excès. Par exemple, ce qui m’a frappé dans le natio­na­lisme reli­gieux, c’est que d’une part, effec­ti­vement, il peut pré­senter, sous la forme qu’il a aujourd’hui, un vrai danger pour la société israé­lienne, mais ce qui me frappe c’est que c’est un mou­vement qui est en recul. Et ce n’est pas suf­fi­samment perçu.

Ce qui est frappant, quand on visite souvent Israël depuis près de deux décennies, c’est de voir les sen­ti­ments par­tagés du grand public israélien vis-​​à-​​vis de cette mou­vance extré­miste : une crainte pour ces radicaux mêlée d’admiration pour ces der­niers pionniers…

C’est cela qui a changé, jus­tement. Ce que vous décrivez était très vrai après 1967 (la guerre des Six-​​Jours et la conquête de Jéru­salem, la Cis­jor­danie, etc., NDLR). Il faut rap­peler le contexte de l’époque : la peur exis­ten­tielle puis euphorie, sen­timent d’une vic­toire… mira­cu­leuse. Après, on a même des sio­nistes de gauche qui voient ces pion­niers qui s’installent dans les ter­ri­toires conquis avec admi­ration ; ce sont les enfants chéris d’Israël dans les années 70. Mais ça a changé pro­fon­dément. Il est frappant de lire la presse sio­niste reli­gieuse, qui traduit un malaise, un sen­timent d’être mal aimé. Vous avez par exemple des images des gens (colons, NDLR) de Hébron, des fous dingues, pré­sentés dans la presse israé­lienne dans les cari­ca­tures de manière très extrême. Autre élément frappant, c’est ce qui s’est passé lors du retrait de Gaza en 2005. Il y avait eu une grande mobi­li­sation des natio­na­listes reli­gieux pour empêcher ce retrait et le résultat s’est révélé minable ! Ils espé­raient faire venir 150.000 per­sonnes, elles ne sont pas venues. L’armée israé­lienne n’aurait pas pu les évacuer. En 1982, pour l’évacuation des colonies du Sinaï (égyptien), le même phé­nomène s’était déjà produit.

Il faut nuancer : cela ne veut pas dire que ce qui s’est produit à Gaza se repro­duirait en Cis­jor­danie. Hébron ce n’est pas Gaza, ce sont des attaches reli­gieuses juives beaucoup fortes, et puis une popu­lation de colons bien plus impor­tante, on parle en Cis­jor­danie de cen­taines de mil­liers de per­sonnes (moins de 8.000 à Gaza, NDLR).

Quand vous dites que le public ultra-​​orthodoxe séfarade est très à droite, natio­na­liste, plus d’ailleurs souvent que son lea­dership, vous expliquez peu pourquoi…

Je ne pense pas qu’ils se soient radi­ca­lisés. Ils l’ont tou­jours été. Le Shass, authen­ti­quement séfarade, n’existe que depuis 1984. Avant, ils votaient pour des partis reli­gieux ash­ké­nazes ou des partis de droite laïques. Les choses ne sont pas simples au Shass. Le per­sonnage central, Ovadia Yossef, très pres­ti­gieux et cultivé, est bien plus fin que les vul­gaires bou­tades qu’il adresse à ses ouailles. Mais un autre per­sonnage qui compte, Arieh Deri, n’est pas un extré­miste du tout. Il n’a pas pro­testé contre le retrait de Gaza, lui, contrai­rement aux autres. Il n’est pas à gauche, mais c’est un prag­ma­tique. Les cli­vages, dans le parti, ne sont pas gauche-​​droite. Mais le lea­dership fait du sui­visme par rapport à son public. Yossef fait des remarques racistes, mais surtout pour plaire. Cela dit, il y a un lien profond, pour eux, entre la terre d’Israël et la religion. Et ce lien, on ne peut pas le nier. Sans oublier que tout cela ne se passe pas dans un vase clos, le contexte est celui de la montée de l’islamisme. L’un joue vis-​​à-​​vis de l’autre, ce serait un livre à écrire. Les peurs des Israé­liens ne sont pas tout à fait irréelles. Le langage de la droite qui consiste à dire « le conflit avec les Arabes n’est pas ter­ri­torial mais exis­tentiel, fon­da­men­ta­lement le monde arabe ne nous accepte pas », ce langage est entendu.

On pourrait vous dire que les souf­frances infligées par les Israé­liens aux Pales­ti­niens nour­rissent la haine qui accable ces Israéliens…

Oui, mais ce n’est pas contra­dic­toire. C’est un cercle vicieux. Dont le paroxysme se vit à Hébron dans l’attitude des colons. Mais, dire aux gens : « Vos peurs sont ima­gi­naires », c’est très contes­table. Et l’islamisme n’est pas uni­quement une consé­quence de l’occupation israé­lienne. Je ne fais pas de jugement de valeur, mais cela joue. Je pense que les Juifs d’Afrique du Nord sont sen­sibles à cela. Il y a aussi, et cela com­plique tout, une haine de la gauche, pas poli­tique mais en raison de l’identification de la gauche avec une laïcité agressive et avec l’establishment israélien ashkénaze.

Il y a aussi par ailleurs quelque chose à com­prendre dans le réveil du reli­gieux en Israël : c’est le cas comme dans d’autres parties du monde ; comme l’envers d’un vide que l’idéologie sio­niste n’a pas rempli. Les gens sont en quête d’un sens à la vie…