Un reniement, entretien avec Benny Morris

Début de l’interview par Haaretz :

Benny Morris dit qu’il a toujours été sioniste.

Les gens se sont mépris quand ils l’ont cata­logué de post-​​sioniste, et quand ils ont cru que son étude his­to­rique sur la nais­sance du pro­blème des réfugiés pales­ti­niens était des­tinée à mettre à mal l’entreprise sio­niste. "Nonsens, dit Morris, c’est abso­lument sans fondement.Certains lec­teurs ont sim­plement mal lu mon livre. Ils ne l’ont pas lu avec le même déta­chement, la même neu­tralité morale que j’ai mis à l’écrire".

Aussi en sont-​​ils arrivés à la conclusion erronée que, quand Morris décrit les faits les plus cruels que le mou­vement sio­niste a per­pétrés en 1948, il les condamne vraiment, que quand il décrit les opé­ra­tions d’expulsion à large échelle, il les dénonce. Ils n’ont pas compris qu’en fait le grand docu­men­ta­riste des péchés du sio­nisme s1identifie avec ces péchés. Et qu’il pense que cer­tains d’entre eux, au moins, étaient inévitables.

Il y a deux ans, des voix différentes ont commencé à se faire entendre.

L’historien qui était considéré comme un radical de gauche sou­tenait tout d’un coup qu’Israël n’avait per­sonne à qui parler.

Le cher­cheur qui s’était vu accusé de détester Israël (et fut boy­cotté par une uni­versité israé­lienne) a com­mencé à publier des articles en faveur d’Israël dans un journal anglais, The Guardian.

Et tandis que le citoyen Morris se révélait n’être pas une colombe si blanche que ça, l’historien Morris a continué à tra­vailler sur la tra­duction en hébreu de son énorme travail : « Righ­teous victims - R Zionist-​​Arab Conflict - 1881-​​2001 » (Vic­times :- Une his­toire du conflit sioniste-​​arabe - 1881-​​2001) qu’il a écrit dans un style dépassé, façon recherche de la paix.

Et en même temps, l’historien Morris a aug­menté la nou­velle version de son livre sur le pro­blème des réfugiés, ce qui va ren­forcer la position de ceux qui exècrent Israël. C’est que au cours des deux der­nières années le citoyen Morris et l’historien Morris ont tra­vaillé comme s’il n’y avait pas de lien entre eux, comme si l’un essayait de sauver ce que l’autre s’efforçait de faire disparaître.

Les deux livres paraîtront dans le mois qui vient.

Le livre sur l’histoire du conflit sioniste-​​arabe sera publié en hébreu par Am Oved à Tel Aviv, et The cam­bridge Uni­versity Press publiera « The Birth of the Pales­tinian Refugee Problem revi­sited (Nais­sance du pro­blème des réfugiés pales­ti­niens - Edition aug­mentée) - il était paru à l’origine chez CUP imprint en 1987 -.

Ce livre décrit avec des détails terrifiants les atrocités de la Nakba.

Morris serait-​​il effrayé des impli­ca­tions poli­tiques pour aujourd1hui de son étude his­to­rique ? N’a-t-il pas peur de contribuer à ce qu’Israël soit en passe de devenir un Etat paria ? Après un court moment de dérobade, Morris admet qu’il éprouve cette peur. Parfois il a vraiment peur. Parfois il se demande ce qu’il a fait.

Il est petit, rond, et très vif. Fils d’immigrants venus d’Angleterre, il est né dans le kib­boutz d’Ein Hahoresh et a appartenu au mou­vement de jeu­nesse de l’Hashomer Hatzaïr, mou­vement de gauche.

Dans le passé il a été reporter au Jeru­salem Post, et a refusé de faire son service mili­taire dans les Territoires.

Main­tenant il enseigne l’histoire à l’université Ben-​​Gourion de Be’er Sehva dans le Negev.

Mais assis dans son fau­teuil dans son appar­tement de Jéru­salem, il ne se drape pas dans la toge de l’universitaire prudent. Loin de là : Morris crache ses mots, rapi­dement et éner­gi­quement, et parfois les envoie en anglais. Il ne réfléchit pas deux fois avant de sortir ses plus cho­quantes décla­ra­tions, qui sont tout sauf poli­ti­quement correctes.

Il décrit avec désin­volture d’horribles crimes de guerre, dépeint des visions d’apocalypse, le sourire aux lèvres. Il donne à l’observateur l’impression que cet individu agité, qui de ses propres mains a ouvert la boîte de Pandore du sio­nisme, a tou­jours des dif­fi­cultés à se col­leter avec ce qu’il y a trouvé, tou­jours des dif­fi­cultés à s’arranger de ses contra­dic­tions internes qui sont son destin, et notre destin à tous.

Viols, massacres et transfert bientôt..

Benny Morris, la nou­velle version de votre livre sur la nais­sance du pro­blème des réfugiés pales­ti­niens va sortir. Qui sera le plus mécontent de ce livre, les Israé­liens ou les Palestiniens ?

Ce livre aug­menté est une épée à double tran­chant. Il se base sur beaucoup de docu­ments qui n’étaient pas dis­po­nibles quand j’ai écrit le livre ori­ginel, docu­ments dont la plupart pro­viennent des archives des Forces Israé­liennes de Défense.

Ce que démontre ce nouveau matériel c’est que les Israé­liens ont commis bien plus de mas­sacres que je ne l’avais pensé aupa­ravant. A ma grande sur­prise, il y a eu beaucoup de viols.

En avril-​​mai 1948, des unités de la Haganah (force de défense d’avant l’Etat - a été l’ancêtre de l’IDF) ont reçu des ordres opé­ra­tionnels disant expli­ci­tement qu’ils allaient devoir arracher de là les vil­la­geois, les expulser, et détruire les vil­lages eux-​​mêmes.

En même temps, il apparaît que le Haut Comité Arabe et les échelons inter­mé­diaires ont émis des ordres pour évacuer les enfants, les femmes et les vieilles per­sonnes de leurs villages.

Si bien que d’un côté le livre ren­force l’accusation contre les sio­nistes, mais de l’autre il prouve aussi que beaucoup de ceux qui ont quitté leurs vil­lages l’ont fait parce que le lea­dership pales­tinien lui-​​même les y avait incités.

Selon vos nouvelles recherches, combien de cas de viols y-​​a-​​t-​​il eu en 1948 ?

Environ une dizaine. A Acre quatre soldats ont violé une fille, l’ont assas­sinée, elle et son père. A Jaffa des soldats de la Brigade Kiryati ont violé une fille et essayé d’en violer plu­sieurs. A Hunin, en Galilée, deux filles ont été violées puis assas­sinées. Il y a eu un ou deux cas de viols à Tantura, au sud de Haïfa. Il y a eu un viol à Qula, au centre du pays. Au village d’Abu Shusha, près du kib­boutz Gezer (dans la région de Ramle) il y avait quatre pri­son­nières, et l’une d’entre elles a été violée à plu­sieurs reprises. Il y en a d’autres.

Etaient habi­tuel­lement impliqués plus d’un seul soldat. Géné­ra­lement il y avait une ou deux filles pales­ti­niennes. Dans un grand nombre de cas l’affaire se ter­minait par un meurtre. Parce que ni les vic­times ni les vio­leurs ne sou­hai­taient parler de ces évène­ments, nous devons admettre que les dizaines de viols dénombrés, et que j’ai trouvés, ne disent pas tout. C’est juste le sommet de l’iceberg.

Selon vos recherches, combien de mas­sacres les Israé­liens ont-​​ils per­pétrés en 1948 ?

Vingt-​​quatre. Dans cer­tains cas quatre ou cinq per­sonnes étaient exé­cutées, dans d’autres c’était 70, 80, 100. Il y a eu aussi un grand nombre d’exécutions arbitraires.

Deux vieux mes­sieurs, repérés mar­chant dans un champ, ont été tués. Une femme est trouvée dans un village aban­donné - elle est tuée.

Il y a des cas comme à Dawayima (dans la région d’ Hébron), où la colonne est entrée dans le village en tirant et a tué tout ce qui bou­geait. Le pire ça a été Saliha (70 à 80 tués), Deir Yassin (100 à 110), Lod (250), Dawayima (des cen­taines) et peut-​​être Abu Shusha (70).

Il n’y a pas de preuve explicite d’un mas­sacre de grande ampleur à Tantura mais des crimes de guerre y ont été per­pétrés. A Jaffa il y a eu un mas­sacre dont rien ne nous est connu jusqu’à main­tenant. La même chose pour Arab Al Muwasi, dans le nord.

Presque la moitié de ces mas­sacres appar­tiennent à l’opération Hiram (dans le nord, en octobre 1948) : à Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. Au cours de l’opération Hiram, il y a eu un nombre inha­bi­tuel­lement élevé d’exécutions de gens massés contre un mur ou près d’un puits, dans le calme.

Ca ne peut pas être le hasard. C’est un système. Appa­remment, plu­sieurs offi­ciers qui ont pris part à l’opération avaient compris que l’ordre d’expulsion qu’ils avaient reçu les auto­ri­saient à ce type d’actions pour encou­rager la popu­lation à prendre le large.

Le fait est que per­sonne n’a été sanc­tionné pour ces meurtres. Ben Gourion est silen­cieux sur la question. Il a couvert les offi­ciers auteurs de ces massacres.

Ce que vous me dites ici, en passant, c’est que l’opération Hiram a été un ordre détaillé et explicite d’expulsion. C’est ça ?

Oui. Une des révé­la­tions du livre, c’est que le 31 octobre 1948, le com­mandant du front nord, Moshe Carmel, a donné à son unité l’ordre écrit d’accélérer l’expulsion de la popu­lation arabe. Carmel a engagé cette action immé­dia­tement après une visite de Ben Gourion au com­man­dement Nord de Nazareth.

Dans mon esprit, il n’y a aucun doute que cet ordre a été pris avec Ben Gourion. Exac­tement comme l’ordre d’expulsion de la ville de Lod, qu’a signé Yitzhak Rabin, a été donné immé­dia­tement après que Ben Gourion soit venu au quartier général de l’opération Dani (juillet 1946).

Etes-​​vous en train de me dire que Ben Gourion a été per­son­nel­lement res­pon­sable de la poli­tique déli­bérée et sys­té­ma­tique de l’expulsion de masse ?

A partir d’avril 1948, Ben Gourion envoie un message de transfert. Il n’y a pas d’ordre explicite de sa main, il n’y a pas de poli­tique clai­rement détaillée, mais c’est une atmo­sphère de transfert(de population).

L’idée de transfert est dans l’air. Tout le lea­dership com­prend que c’est ça l’idée. Le corps des offi­ciers com­prend ce qu’on attend d’eux. Sous Ben Gourion, s’est créé le consensus sur le transfert.

Ben Gourion était « transfériste » ?

Evi­demment. Ben Gourion était trans­fé­riste. Il avait compris qu’il ne pourrait pas y avoir un Etat juif au beau milieu d’une minorité arabe hostile. Un tel Etat n’existerait pas. Il ne serait pas en capacité d’exister.

Je ne vous entends pas le condamner

Ben Gourion avait raison. S’il n’avait pas fait ce qu’il a fait, jamais un Etat n’aurait réussi à exister. Que ce soit clair. On ne peut y échapper.Sans le déra­ci­nement des Pales­ti­niens, un Etat juif ne serait pas né ici.

Quand l’épuration ethnique se justifie

Benny Morris, pendant des décennies vous avez fait des recherches sur le côté noir du sio­nisme. Vous êtes un spé­cia­liste des atro­cités de 1948. En fin de compte, justifiez-​​vous tout ça ? Vous faites-​​vous l’avocat du transfert de 1948 ?

Rien ne jus­tifie les viols. Rien ne jus­tifie les mas­sacres. Ce sont des crimes de guerre.

Mais dans cer­taines condi­tions, les expul­sions ne sont pas des crimes de guerre. Je ne pense pas que les expul­sions de 1948 étaient des crimes de guerre. On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs. On doit se salir les mains.

Nous parlons du meurtre de mil­liers de per­sonnes, de la des­truction d’une société entière.

Une société qui a pour but de vous tuer vous oblige à la détruire. Quand le choix est entre détruire ou être détruit, il vaut mieux détruire.

Cela donne froid dans le dos de voir le calme avec lequel vous dites cela.

Si vous espérez que je vais fondre en larmes, je suis désolé de vous décevoir, je ne le ferai pas.

Ainsi quand les com­man­dants de l’opération Dani se tiennent là et observent la longue et ter­rible colonne des 50.000 per­sonnes expulsées de Lod se diri­geant vers l’est, les soutenez-​​vous ? Comment justifiez-​​vous cela ?

Je les com­prends cer­tai­nement. Je com­prends leurs motifs. Je ne pense pas qu’ils aient eu de pro­blèmes de conscience, et à leur place je n’en n’aurais pas eu. Sans cet acte, ils n’auraient pas gagné la guerre et l’Etat n’aurait pas été créé.

Ne les condamnez-​​vous pas moralement ?

Non.

Ils ont perpétré un nettoyage ethnique.

Il y a des cir­cons­tances dans l’histoire qui jus­ti­fient le net­toyage eth­nique. Je sais que ce terme est com­plè­tement négatif dans le dis­cours du 21ème siècle, mais quand le choix est entre le net­toyage eth­nique et le génocide - l’annihilation de votre popu­lation - je préfère le net­toyage ethnique.

Et c’était la situation en 1948 ?

C’était la situation. C’était ce que le sionisme affrontait.

Un Etat juif n’aurait pas pu être créé sans déra­ciner 700.000 Pales­ti­niens. Par consé­quent il était néces­saire de les déraciner.Il n’y avait pas d’autre choix que d’expulser cette population.

Il était néces­saire de net­toyer l’arrière-pays, de net­toyer les zones fron­ta­lières et de net­toyer les routes prin­ci­pales Il était néces­saire de net­toyer les vil­lages d’où nos convois et nos colonies s’étaient fait tirer dessus.

Le terme "nettoyer" est terrible

Je sais qu’il ne paraît pas sym­pa­thique mais c’est le terme qu’ils ont employé alors. Je l’ai adopté des docu­ments de 1948 dans les­quels je me suis plongé.

Ce que vous dites est dif­ficile à entendre et dur à digérer. Vous semblez impitoyable.

J’ai de la sym­pathie pour les Pales­ti­niens, qui ont vraiment subi une tra­gédie très dure. J’ai de la sym­pathie pour les réfugiés eux-​​mêmes.

Mais si le désir d’établir un Etat juif ici est légitime, il n’y avait aucun autre choix. Il était impos­sible de laisser une impor­tante 5ème colonne dans le pays.

A partir du moment où le Yishuv (la com­mu­nauté juive d’avant 1948 en Palestine) avait été attaquée par les Pales­ti­niens et ensuites par les Etats arabes, il ne restait là aucun autre choix que d’expulser la popu­lation pales­ti­nienne. Pour la déra­ciner au cours de la guerre ».

Rappelez-​​vous une autre chose : les Arabes ont gagné une grande partie de la planète. Pas grâce à leurs qua­li­fi­ca­tions ou à leurs grandes vertus, mais parce qu’il l’ont conquise et qu’ils ont assassiné et forcé ceux qu’ils ont conquis à se convertir pendant de nom­breuses géné­ra­tions. Mais à la fin, les Arabes pos­sèdent 22 Etats.

Les Juifs n’ont même pas eu un Etat. Il n’y avait aucune raison au monde pour qu’il n’ait pas un Etat. Par consé­quent, de mon point de vue, la nécessité d’établir cet Etat dans cet endroit a sur­passé l’injustice qui a été faite aux Pales­ti­niens en les déracinant.

Et moralement partant, vous n’avez aucun problème avec cela ?

C’est exact. Même la grande démo­cratie amé­ri­caine ne pourrait pas avoir été créée sans l’annihilation des Indiens.

Il y a des cas dans les­quels le but final jus­tifie des actes durs et cruels qui sont commis au cours de l’histoire.

Et dans notre cas, cela justifie le transfert d’une population.

C’est ce qui ressort.

Et vous acceptez tout ça ? Crimes de guerre ? Mas­sacres ? Les champs brû­lants et les vil­lages dévastés de la Nakba ?

Vous devez ramenez cela aux proportions. Ce sont des petits crimes de guerre.

Tous ont dit que si nous prenons tous les mas­sacres et toutes les exé­cu­tions de 1948, nous arrivons à environ 800 per­sonnes qui ont été tuées.

Par rapport aux mas­sacres qui ont été per­pétré en Bosnie, c’est peanuts. Par rapport aux mas­sacres que les Russes ont per­pétré contre les Alle­mands à Sta­lingrad, c’est rien.

Quand vous tenez compte qu’il y avait ici une guerre civile san­glante et que nous avons perdu tout au plus 1% de la popu­lation, vous constatez que nous nous sommes très bien comportés.

Le prochain transfert

Vous êtes passés par un pro­cessus inté­ressant. Vous êtes allé cri­tiquer Ben-​​Gurion et l’Establishment Sio­niste, mais à la fin vous vous iden­tifiez réel­lement à eux. Vous êtes aussi dur dans vos propos qu’ils l’étaient dans leurs actes.

Vous devez avoir raison.

Puisque j’ai étudié en détail le conflit, j’ai été obligé de faire face aux ques­tions détaillées que la popu­lation a dû affronter.

J’ai compris le caractère pro­blé­ma­tique de la situation qu’elle a dû affronter et j’ai peut-​​être adopté une partie de leur univers de pensée.

Mais je ne m’identifie pas à Ben-​​Gurion. Je pense qu’il a fait une erreur his­to­rique grave en 1948. Bien qu’il ait compris le pro­blème démo­gra­phique et la nécessité d’établir un Etat Juif sans grande minorité arabe, il a pris peur pendant la guerre. En fin de compte, il a hésité.

Je ne suis pas sûr de com­prendre. Etes-​​vous en train de dire que Ben-​​Gourion s’est trompé en expulsant trop peu d’Arabes ?

S’il était déjà engagé dans l’expulsion, peut-​​être aurait-​​il dû faire le travail complètement.

Je sais que ceci stu­péfie les Arabes, les Libéraux et les types poli­ti­quement corrects.

Mais mon sen­timent est que cet endroit serait plus calme et connai­trait moins la souf­france si l’affaire avait été résolue une fois pour toutes, si Ben-​​Gurion avait effectué une expulsion impor­tante et qu’il avait nettoyé tout le pays - toute la terre d’Israel, jusqu’au fleuve du Jourdain.

On peut dire que ce fut son erreur fatale. S’il avait effectué une expulsion totale - plutôt que par­tielle - il aurait sta­bilisé l’Etat d’Israel pour des générations.

Je trouve que c’est difficile de croire ce que j’entends.

Si la fin de l’histoire s’avère être sombre pour les Juifs, elle le sera parce que Ben-​​Gurion n’a pas accompli le transfert en 1948, puisqu’il a laissé une impor­tante et volatile réserve démo­gra­phique en Cis­jor­danie, à Gaza et en Israel même.

A sa place, vous les auriez tous expulsés ?

Tous les Arabes du pays ? Mais je ne suis pas un Chef d’Etat. Je ne me mets pas à sa place.

Mais en tant qu’historien, j’affirme qu’une erreur a été commise. Oui. Le non-​​achèvement du transfert était une erreur.

Et aujourd’hui ? Préconisez-​​vous un transfert aujourd’hui ?

Si vous êtes me demandez si je sou­tiens le transfert et l’expulsion des Arabes de la Cis­jor­danie, de Gaza et peut-​​être même de Galilée et du Tri­angle, je dis : pas en ce moment. Je ne suis pas disposé à être associé à un tel acte.

Dans les cir­cons­tances actuelles, il ne serait ni moral, ni réa­liste. Le monde ne le per­met­trait pas, le monde Arabe ne le per­met­trait pas, il détruirait la société juive de l’intérieur.

Mais je suis prêt à vous dire que dans d’autres cir­cons­tances, des cir­cons­tances apo­ca­lyp­tiques, qui pour­raient avoir lieu dans cinq ou dix ans, je pourrais accepter des expulsions.

Si nous nous retrouvons avec des armes ato­miques tout autour de nous, ou s’il y avait une attaque générale arabe contre nous et une situation de guerre de front contre les Arabes, qu’ils tirent sur les arrières des convois se déplaçant vers l’avant, des expul­sions seraient com­plè­tement rai­son­nables. Elles pour­raient même être essentielles.

Y compris l’expulsion des Arabes Israéliens ?

Les Arabes israé­liens sont une bombe à retardement.Leur glis­sement vers une pales­ti­ni­sation totale a fait d’eux un émis­saire de l’ennemi qui est parmi nous. Ils sont une cin­quième colonne poten­tielle. En termes démo­gra­phiques et de sécurité, ils sont pas­sibles de miner l’Etat.

De sorte que si Israel se trouve encore dans une situation de menace exis­ten­tielle, comme en 1948, il pourrait être forcé d’agir tel qu’il l’a fait alors.

Si nous sommes attaqués par l’Egypte (après une révo­lution Isla­miste au Caire) et par la Syrie, et que des mis­siles chi­miques et bio­lo­giques explosent sur nos villes, et en même temps que les Pales­ti­niens israé­liens nous attaquent par der­rière, je peux com­prendre une situation d’expulsion.

Elle pourrait se pro­duire. Si la menace envers Israel est exis­ten­tielle, l’expulsion sera justifiée.

Démence culturelle

Non seulement vous êtes dur, mais vous êtes également très sombre. Vous n’avez pas tou­jours été comme cela, n’est-ce pas ?

J’ai changé après l’an 2000.

Je n’étais pas un grand optimiste même avant cela.

Vraiment, j’ai tou­jours voté Tra­vailliste ou pourle Meretz ou le Sheli (un parti colombe à la fin des années 70), et en 1988 j’ai refusé de servir dans les Ter­ri­toires et j’ai été empri­sonné pour cela, mais j’ai tou­jours douté des inten­tions des Palestiniens.

Les événe­ments de camp David et ce qui a suivi dans leur sillage a trans­formé mon doute en certitude.

Quand les Pales­ti­niens ont rejeté la pro­po­sition (celle du Premier Ministre Ehud Barak) en juillet 2000 et la pro­po­sition de Clinton en décembre 2000, j’ai compris qu’ils étaient peu dis­posés à accepter la solution de deux-Etats.Ils veulent tout. Lod et Acre et Jaffa.

Si c’est ça, alors tout le pro­cessus d’Oslo était une erreur et il y a une défaut élémen­taire dans l’opinion mon­diale au sujet du mou­vement de la Paix israélien.

Il fallait tenter Oslo. Mais aujourd’hui, il doit être clair que, du point de vue pales­tinien, Oslo a été une tromperie.

(le chef pales­tinien Yasser) Arafat n’a pas changé en pire, Arafat nous a sim­plement trompés. Il n’était jamais sincère dans sa volonté de com­promis et de conciliation.

Croyez-​​vous vraiment qu’Arafat veuille nous jeter à la mer ?

Il veut nous ren­voyer en Europe, vers la mer d’où nous venons. Il nous voit vraiment comme un Etat de Croisés et il pense à la pré­cé­dente Croisade et il nous sou­haite une fin de Croisés.

Je suis certain que les ren­sei­gne­ments israé­liens ont l’information claire prouvant que, dans des conver­sa­tions internes, Arafat parle sérieu­sement d’un plan pro­gressif (qui élimi­nerait Israel par étapes).

Mais le pro­blème n’est pas sim­plement Arafat.L’élite nationale pales­ti­nienne tout entière est encline à nous voir comme des croisés et envisage le plan progressif.

C’est pourquoi les Pales­ti­niens ne sont pas hon­nê­tement prêts à renoncer au droit au retour. Ils le pré­servent comme un ins­trument avec lequel ils détruiront l’Etat juif quand le moment viendra.

Ils ne peuvent pas tolérer l’existence d’un Etat juif - pas sur 80% du pays et ni même sur 30%. De leur point de vue, l’Etat pales­tinien doit couvrir toute la terre d’Israel.

Et si la solution de deux Etats n’est pas viable, même si un traité de paix est signé, il s’effondrera bientôt.

Idéo­lo­gi­quement, je sou­tiens la solution de deux Etats. C’est la seule alter­native à l’expulsion des Juifs ou à l’expulsion des Pales­ti­niens ou à une des­truction totale.

Mais dans la pra­tique, dans cette géné­ration, un accord de cette sorte ne tient pas debout. Au moins 30 à 40% du public pales­tinien et au moins 30 à 40 % du coeur de chaque Pales­tinien ne l’accepteront pas. Après une courte pause, le ter­ro­risme appa­raîtra à nouveau et la guerre reprendra.

Votre pronostic ne laisse pas beaucoup de place à l’espoir, n’est ce pas ?

C’est dif­ficile pour moi aussi. Il n’y aura pas de paix pour la géné­ration d’aujourd’hui. Il n’y aura pas de solution.

Nous sommes destinés à vivre par l’épée.

Je suis déjà plutôt âgé, mais pour mes enfants ceci est spé­cia­lement triste. Je ne sais pas s’ils vou­dront continuer à vivre dans un endroit où il n’y a aucun espoir. Même si Israël n’est pas détruit, une vie bonne, normale,ne sera pas pos­sible ici dans les pro­chaines dizaines d’années.

Vos mots plutôt durs ne sont-​​ils pas une réaction exa­gérée à ces trois dures années de terrorisme ?

Les explo­sions des bus et des res­tau­rants m’ont vraiment secoué. Elles m’ont fait com­prendre la pro­fondeur de la haine envers nous. Elles m’ont fait com­prendre que l’hostilité Pales­ti­nienne, Arabe et Musulmane envers l’existence Juive ici nous amène au bord de la destruction.

Je ne vois pas les attentats sui­cides comme des actes isolés. Ils expriment la ferme volonté du peuple Pales­tinien. C’est ce que la majorité des Pales­ti­niens veut. Ils veulent que ce qui arrive au bus nous atteigne tous.

Pourtant, nous aussi, avons la res­pon­sa­bilité de la vio­lence et de la haine : l’occupation, les bar­rages de routes, les bou­clages, peut être même la Nakba elle même.

Vous n’avez pas à me dire ça. J’ai fait des recherches sur l’histoire Pales­ti­nienne. Je com­prends très bien les raisons de cette haine.Les Pales­ti­niens main­tenant effec­tuent des repré­sailles non seulement pour les fer­me­tures d’hier mais aussi pour la Nakba.

Mais ce n’est pas une expli­cation suf­fi­sante. Les peuples d’Afrique étaient opprimés par les puis­sances Euro­péennes tout autant que nous oppressons les Pales­ti­niens, mais néan­moins je ne vois pas de ter­ro­risme africain à Londres, Paris ou Bruxelles. Les Alle­mands nous ont tués en plus grand nombre que nous avons tué de Pales­ti­niens, mais nous ne nous faisons pas exploser dans des bus à Munich ou Nuremberg.

Alors il y a autre chose ici, quelque chose de plus profond, qui a à faire avec l’Islam et la culture Arabe.

Etes vous entrain de dire que le ter­ro­risme Pales­tinien vient d’un pro­blème culturel profond ?

Il y a un profond pro­blème dans l’Islam. C’est un monde dont les valeurs sont dif­fé­rentes, un monde dans lequel la vie humaine n’a pas la même valeur qu’elle a en Occident. La liberté, la démo­cratie, l’ouverture et la créa­tivité lui sont étrangers.

C’est un monde qui prend pour cible de ceux qui ne font pas partie du camp de l’Islam.

La revanche est aussi impor­tante ici. La revanche joue un rôle central dans la culture tribale Arabe.

Ainsi, les peuples se battent et la société qui les envoie n’a pas d’inhibitions morales. S’ils obtiennent des armes chi­miques, bio­lo­giques ou ato­miques, ils les uti­li­seront. S’ils le peuvent, ils com­met­tront aussi un génocide.

Je veux insister sur ce point : une grande part de la res­pon­sa­bilité de la haine des Pales­ti­niens repose sur nous. Après tout, vous nous avez vous même montré que les Pales­ti­niens vivent une catas­trophe historique.

C’est vrai. Mais lorsque quelqu’un doit gérer un tueur en série, ce n’est pas si important de découvrir pourquoi il est devenu un tueur en série. Ce qui est important est d’emprisonner le meur­trier ou de l’exécuter.

Expliquez nous cette image : qui est le tueur en série dans l’analogie ?

Les bar­bares qui veulent prendre notre vie.Les per­sonnes que la société pales­ti­nienne envoie pour effectuer ces attaques ter­ro­ristes, et d’une cer­taine façon la société pales­ti­nienne elle même aussi.

En ce moment, cette société est dans l’état d’ un tueur en série. C’est une société très malade. Elle devrait être traitée de la façon dont nous traitons les indi­vidus qui sont des tueurs en série.

Qu’est ce que cela signifie ? Que devrions nous faire demain matin ?

Nous devons essayer de guérir les Pales­ti­niens. Peut-​​être qu’au fil des années l’établissement d’un Etat Pales­tinien aidera au pro­cessus de gué­rison. Mais en attendant, jusqu’à ce que le médi­cament soit trouvé, ils doivent être contenus afin qu’ils ne réus­sissent pas à nous tuer.

Les emprisonner ? Imposer des bouclages ?

Quelque chose comme une cage doit être construite pour eux. Je sais que ceci semble hor­rible. C’est vraiment cruel. Mais nous n’avons pas le choix. Il y a là un animal sauvage qui doit être enfermé d’une façon ou d’une autre.

Guerre de barbares

Benny Morris, avez-​​vous rejoint la droite ?

Non, non. Je me considère tou­jours comme étant de Gauche. Je sou­tiens tou­jours le principe de deux Etats pour deux peuples.

Mais vous ne croyez pas que cette solution durera. Vous ne croyez pas en la paix

Selon mon opinion, nous n’aurons pas la paix, non.

Alors qu’elle est votre solution ?

Pour cette géné­ration, il n’y a appa­remment aucune solution. Etre vigilant, défendre notre pays autant que possible.

L’approche du mur de fer ?

Oui. Un mur de fer est une bonne image. Un mur de fer est la poli­tique la plus rai­son­nable pour la géné­ration à venir.

Mon col­lègue Avi Shlein a décrit très bien ceci : ce que Jabo­tinsky a proposé est ce que Ben-​​Gurion a adopté. Dans les années 1950, il y a eu une dispute entre Ben-​​Gurion et Moshe Sharett. Ben-​​Gurion a dit que les Arabes ne com­pre­naient que la force et que cette force ultime est la seule chose qui les per­sua­derait d’accepter notre pré­sence ici. Il avait raison.

Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas besoin de diplo­matie. A la fois envers l’Occident et pour nos propres consciences, il est important que nous tra­vail­lions à une solution politique.

Mais à la fin, ce qui décidera de leur volonté à nous accepter sera seulement la force. Seule la recon­nais­sance qu’ils ne sont pas capables de nous battre.

Pour un homme de gauche, vous parlez comme un homme de droite, ne pensez-​​vous pas ?

J’essaie d’être réa­liste. Je sais que ça n’a pas tou­jours l’air poli­ti­quement correct, mais je pense que l’exactitude poli­tique empoi­sonne l’histoire dans tous les cas. Elle empêche notre capacité à voir la vérité.

Et je m’identifie aussi à Albert Camus. Il était considéré comme étant de gauche et comme une per­sonne de grande valeur morale, mais lorsqu’il a fait réfé­rence au pro­blème algérien il a placé sa mère avant la morale.

Préserver mon peuple est plus important que des concepts moraux universels.

Etes-​​vous un néo-​​conservateur ? Lisez vous la réalité his­to­rique actuelle selon Samuel Huntington ?

Je pense qu’il y a un clash entre les civi­li­sa­tions ici (comme le dit Hun­tington). Je pense que l’Occident aujourd’hui res­semble à l’Empire Romain du 4ème, 5ème et 6ème siècles : les bar­bares l’attaquent et pour­raient le détruire.

Les Musulmans sont des barbares, alors ?

Je pense que les valeursquej’aimentionnéesplushautsontlesvaleursdesbarbares-l’attitudeface à la démo­cratie, la liberté, l’ouverture ; l’attitude face à la vie humaine. Dans ce sens, ce sont des barbares.

Le monde Arabe tel qu’il est aujourd’hui est barbare.

Et selon votre opinion, ces nou­veaux bar­bares sont véri­ta­blement une menace pour la Rome de notre temps ?

Oui. L’Occident est plus fort mais il n’est pas évident qu’il sache comment repousser cette vague de haine. Le phé­nomène de péné­tration Musulmane de masse en Occident et leur colo­ni­sation là-​​bas crée une menace interne dangereuse.

Un pro­cessus simi­laire a eu lieu à Rome. Ils ont laissé rentrer les bar­bares et ils ont ren­versé l’empire de l’intérieur.

Est ce vraiment si dra­ma­tique ? Est ce que l’Occident est vraiment en danger ?

Oui. Je pense que la guerre entre les civi­li­sa­tions est la carac­té­ris­tique prin­cipale du 21ème siècle.

Je pense que le Pré­sident Bush a tort lorsqu’il nie l’existence même de la guerre. Ce n’est pas seulement un pro­blème concernant Ben Laden. C’est une lutte contre le monde entier qui épouse des valeurs différentes.

Et nous sommes en pre­mière ligne. Exac­tement comme les Croisés, nous sommes la branche vul­né­rable de l’Europe dans cette région.

La situation telle que vous la décrivez est vraiment dure. Vous n’êtes pas entiè­rement convaincu que nous pouvons sur­vivre ici, n’est ce pas ?

La possibilité d’annihilation existe.

Est ce que vous vous décririez comme une personne apocalyptique ?

Le projet Sio­niste entier est apo­ca­lyp­tique. Il existe dans un envi­ron­nement hostile et dans un certain sens son exis­tence n’est pas rai­son­nable. Ce n’était pas rai­son­nable qu’il réus­sisse en 1881 et ce n’était pas rai­son­nable qu’il réus­sisse en 1948 et ce n’est pas rai­son­nable qu’il réus­sisse main­tenant. Néan­moins, il est arrivé jusqu’ici.

D’une cer­taine façon, c’est mira­culeux. J’ai vécu les évène­ments de 1948, et 1948 prépare ce qui pourrait se pro­duire ici.

Oui, je pense à Arma­geddon. C’est pos­sible. Dans les 20 pro­chaines années, il pourrait y avoir une guerre ato­mique ici.

Si le sio­nisme est si dan­gereux pour les Juifs et si le sio­nisme rend les Arabes si misé­rables, peut être est-​​ce une erreur ?

Non, le sio­nisme n’était pas une erreur. Le désir d’établir un Etat juif ici était légitime, positif. Mais étant donné le caractère de l’Islam et étant donné le caractère de la nation Arabe, c’était une erreur de penser qu’il serait pos­sible d’établir un état tran­quille qui vive en har­monie avec l’environnement.

Ce qui nous laisse, néan­moins, avec deux pos­si­bi­lités : ou un Sio­nisme tra­gique et cruel ou la renon­cement au sionisme.

Oui. C’est comme ca. Vous l’avez exprimé différemment, mais c’est correct.

Seriez vous d’accord sur le fait que la réalité his­to­rique est into­lé­rable, qu’il y a quelque chose d’inhumain à son propos ?

Oui. Mais c’est ainsi pour le peuple Juif, pas pour les Palestiniens.

Un peuple qui a souffert pendant 2 000 ans, qui a tra­versé l’holocauste, retrouve son patri­moine mais est jeté dans une nou­velle effusion de sang, c’est peut être la route vers l’annihilation. En terme de justice cos­mique, c’est horrible.

C’est beaucoup plus cho­quant que ce qui est arrivé en 1948 à une petite partie de la nation arabe qui se trouvait alors en Palestine.

Alors ce que vous êtes entrain de me dire, c’est que vous consi­dérez la Nakba pales­ti­nienne passée moins ter­rible que la pos­sible Nakba juive future ?

Oui. La des­truction pourrait être la fin de ce pro­cessus. Elle pourrait être la fin de l’expérience sioniste.

Et c’est vraiment ce qui me fait peur et me rend dépressif.

Le titre du livre que vous publiez main­tenant en Hébreu est "Les Vic­times." A la fin, alors, votre argument est que des deux vic­times du conflit, nous sommes les plus grandes victimes ?

Oui. Exac­tement. Nous sommes les plus grandes vic­times de l’Histoire et nous sommes aussi les plus grandes vic­times potentielles.

Bien que nous soyons en train d’oppresser les Pales­ti­niens, nous sommes la partie la plus faible ici. Nous sommes une petite minorité dans un océan d’Arabes hos­tiles qui veulent nous éliminer.

Alors il est pos­sible que lorsque leur désir sera réalisé, tout le monde com­prendra ce que je suis en train de vous dire main­tenant. Tout le monde com­prendra que nous sommes les vraies vic­times. Mais d’ici là, il sera trop tard.