Tant que les Etats-​​Unis protègeront Israël, il n’y aura pas de paix possible

Quelles leçons tirez-​​vous du sommet de Riyad où les pays arabes ont essayé de relancer l’initiative de paix avec Israël qu’ils avaient adoptée en 2002 à Beyrouth ?

C’est une bonne idée. Mais vraiment, comme tou­jours, je suis désolé de dire qu’Israël n’a pas accepté. C’est un mystère pour moi de com­prendre pourquoi Israël n’a pas accepté l’initiative en 2002. Vraiment, cela donne à Israël la sécurité et la recon­nais­sance de la plupart des pays arabes. Mais le roi Abdallah d’Arabie saoudite est très angoissé car il pense que l’occupation amé­ri­caine en Irak per­turbe toute la région, et je pense que les Saou­diens veulent une réso­lution entre les Pales­ti­niens et les Israé­liens main­tenant, avant que la grande tempête n’arrive de Mésopotamie.

Comment l’Arabie saoudite peut-​​elle refaire exac­tement la même pro­po­sition qu’en 2002, sans en changer un iota, et en affirmant que cette pro­po­sition est non négociable ?

Pour moi, je ne com­prends pas comment c’est pos­sible de changer leur ini­tiative de paix, parce qu’elle inclut la réso­lution 242 des Nations unies, et je pense que les Saou­diens refu­seront d’accepter un retrait par Israël qui ne revienne pas aux fron­tières inter­na­tio­nales. Mais il faut com­prendre que toutes les ini­tia­tives sont négo­ciables. Tout le monde dit "notre pro­po­sition est non négo­ciable", mais la vérité c’est ce que c’est seulement une position au com­men­cement des pourparlers.

Pensez-​​vous que le plan proposé par la Ligue arabe (fron­tières de 1967 contre recon­nais­sance de l’Etat d’Israël) soit accep­table pour le Hamas et Israël ?

Nous savons bien qu’Israël veut garder ses colonies près de Jéru­salem. Et il y a deux ans, le pré­sident Bush a accepté que "there are facts on the ground" (il y a des faits indé­niables). Il voulait dire par là que les grande colonies existent et qu’il faudra que les Israé­liens et les Pales­ti­niens décident d’un échange de ter­ri­toires dans le Néguev. Mais main­tenant, nous avons besoin de regarder le nouveau gou­ver­nement pales­tinien, car si les Israé­liens refusent encore de parler avec la coa­lition pales­ti­nienne, il n’y a rien à discuter.

Quelles sont les pro­ba­bi­lités de paix aujourdhui ? Ehoud Olmert est-​​il à la hauteur ?

Après la guerre de l’été dernier au Liban, Ehoud Olmert a montré sa fai­blesse. La plupart des Israé­liens ne le sou­tiennent plus. C’est tou­jours la même his­toire : quand nous avons une chance pour la paix, nous décou­vrons que le gou­ver­nement israélien est très faible et, quand le gou­ver­nement d’Israël est très fort, nous décou­vrons qu’il y a une grande crise dans le gou­ver­nement pales­tinien. Je répète que ce j’ai écrit dans un article dans mon journal il y a deux semaines, que nous avons besoin d’un gou­ver­nement amé­ricain prêt à jouer un rôle neutre au Moyen-​​Orient. Mais aussi long­temps que les Etats-​​Unis insis­teront pour pro­téger Israël d’abord et pour placer les Arabes au second rang, il n’y aura pas de paix possible.

Etes-​​vous favo­rable à moins de proximité dans les rela­tions entre les Etats-​​Unis et Israël ? Faut-​​il que la stra­tégie amé­ri­caine soit moins sen­sible aux demandes israéliennes ?

Com­mençons par le dis­cours de M. Obama. Il a dit il y a une semaine que la pre­mière priorité pour les Etats-​​Unis au Moyen-​​Orient, c’est la sécurité d’Israël. Pourquoi n’est-il pas pos­sible pour lui de dire que la priorité, c’est la sécurité de tous les pays de la région, y compris Israël ? Pourquoi est-​​il tou­jours néces­saire d’avoir un inter­lo­cuteur valable qui dise "je suis neutre", mais aussi "je suis du côté d’Israël" ? Il y a beaucoup d’Israéliens qui veulent un vrai inter­lo­cuteur qui com­prenne le besoin d’avoir une réso­lution juste du conflit. Mais tant que les Etats-​​Unis acceptent l’extension des colonies juives sur le ter­ri­toire arabe, je ne vois pas comment il est pos­sible d’avoir un Etat palestinien.

Pensez vous que le Liban puisse sortir de la crise dans laquelle il s’enfonce ?

Oui. J’ai dit de nom­breuses fois que si les Libanais sont prêts à donner leur confiance aux Libanais, et non aux Etats-​​Unis, l’Iran, Israël, la France et tous les autres pays étrangers, peut-​​être que nous aurons une paix per­ma­nente. Mais après une réso­lution - si M. Siniora revient d’Arabie saoudite avec une solution -, il sera néces­saire pour le gou­ver­nement libanais de répondre à la révo­lution sociale dans le sud du Liban. Car en réalité, le Hez­bollah ne repré­sente pas seulement une milice ou un mou­vement poli­tique, mais un peuple qui a été opprimé pendant de nom­breuses décennies par le gou­ver­nement central. Il est néces­saire au Liban de mieux redis­tribuer les richesses du pays. Main­tenant, les Ira­niens veulent uti­liser le Hez­bollah pour déclarer que le gou­ver­nement de Siniora est une marion­nette des Etats-​​Unis. Et les Etats-​​Unis veulent dire que le Hez­bollah est un mou­vement favo­rable à un coup d’Etat contre la "démo­cratie" au Liban. Il nous faut prendre nos dis­tances avec les deux ver­sions. Le pro­blème est interne au Liban.

Selon vous, qui détient la plus grande res­pon­sa­bilité dans la dété­rio­ration de la situation au Liban ? Les Etats-​​Unis et la France ? l’Iran ? Israël ? le Hez­bollah ? Les "zaïms" (chefs de clans) du gou­ver­nement qui s’accrochent à leur pouvoir ?

Pour moi, comme tou­jours, ce sont les pays étrangers. Mais il n’est pas pos­sible pour les Libanais de tou­jours dire : "nos pro­blèmes viennent seulement des autres". En fait, c’est la France qui a créé le Grand Liban - le travail du général Henri Gouraud - comme un Etat confes­sionnel. Et aussi long­temps que le Liban sera un Etat confes­sionnel, il sera impos­sible pour le Liban d’être un Etat moderne. Mais le paradoxe, c’est que si l’Etat du Liban n’est pas confes­sionnel, il n’y aura plus de Liban. Parce que son identité, c’est le confes­sion­na­lisme. C’est la tra­gédie de ce petit pays.

Pourquoi le général Aoun s’est-il allié au Hez­bollah ? Le voyez-​​vous comme pré­sident de la Répu­blique ? Si oui, qu’en pensez-​​vous ?

J’ai écrit de nom­breuses fois dans mon journal, The Inde­pendent de Londres, que le général Aoun est mes­sia­nique. Souvenez-​​vous ce qu’il pensait, pendant sa guerre contre les Syriens il y a seize ans : il était le général de Gaulle ou Napoléon. Vraiment, il a perdu sa guerre. Un jour, il m’a dit que son ennemi, Selim El Hoss, qui était le premier ministre à cette époque, était Judas. Je demande au général Aoun : "Et si M. Hoss est Judas, vous êtes qui ?" En fait, je pense que pendant son exil à Paris, le général Aoun ne savait pas ce qui se passait au Liban. Par exemple, la recons­truction de Bey­routh par Rafic Hariri. Il a retrouvé Bey­routh comme il l’a quittée, comme un homme angoissé, avec un besoin de revanche. Et main­tenant, oui, vraiment je pense qu’il croit que c’est pos­sible pour lui d’accéder à la pré­si­dence. Mais le Hez­bollah est trop intel­ligent pour avoir un renégat comme Aoun comme pré­sident. Il préfère un homme plus docile, comme par exemple le gou­verneur de la banque cen­trale, M. Salameh, peut-​​être.

Pensez-​​vous qu’on aura une troisième guerre du Liban ?

Après l’assassinat de M. Hariri - et j’étais à 400 mètres de la bombe qui l’a tué -, je croyais que les fosses com­munes du Liban s’ouvriraient et que les fan­tômes de la guerre civile arri­ve­raient encore à nous tour­menter. Mais la jeu­nesse du Liban, et spé­cia­lement la jeu­nesse éduquée à l’étranger, ne s’intéresse pas au confes­sion­na­lisme. Après les vio­lences de janvier dont nous avons été témoins, quand j’ai per­son­nel­lement vu des mil­liers de musulmans se com­battre, quand les sun­nites ont montré un grand por­trait de Saddam Hussein pour pro­voquer les chiites, et quand, près de l’université arabe, j’ai vu pour la pre­mière fois après la guerre civile les milices com­battre dans les rues de Bey­routh avec leurs fusils, j’avais vraiment peur que la guerre civile ne revienne. Main­tenant, je connais bien deux familles chiites qui ont quitté leur domicile en zone sunnite. Et il y a deux semaines, dans le petit village arménien chrétien d’Andjar, ils ont découvert des affiches vertes qui disent : "Quittez votre domicile, cette terre appar­tient aux musulmans". Main­tenant, il y a 400 soldats de l’armée liba­naise dans le village pour pro­téger les Armé­niens. Cet événement montre bien la fra­gilité du Liban aujourd’hui.

Quelle serait, selon vous, la meilleure solution pour l’Irak ? Conserver l’unité de ce pays mul­ti­cul­turel ? Créer trois entités indé­pen­dantes ? ou une autre solution ?

C’est le même pro­blème que nous avons au Liban. Et j’ai écrit la même chose dans mon nouveau livre sur l’histoire du Liban, Nation martyre. L’Occident aime tou­jours diviser l’Orient. Regardez les cartes qui sont imprimées dans nos journaux. Dans la carte du Liban, les chiites sont tou­jours situés en bas, les sun­nites un peu plus haut, et les sun­nites et les maro­nites à Bey­routh, et les sun­nites à Tripoli. Nous créons les mêmes cartes pour l’Irak : les chiites en bas, le "tri­angle sunnite" (ou un octogone !), et puis les Kurdes. Nous aimons tou­jours regarder l’Orient comme une col­lection de tribus. Mais jamais je n’ai vu une carte confes­sion­nelle d’Aulnay-sous-Bois, ou de Mar­seille, ou de toutes les ban­lieues de Paris, ou de Bir­mingham, en Angle­terre. Parce que notre grande civi­li­sation est unifiée et forte. Vous voyez ce que je veux dire ? Pendant la guerre entre l’Iran et l’Irak, 70 % de l’armée ira­kienne était chiite. Mais ils ne se sont pas mutinés contre leurs cama­rades sun­nites. Je ne pense pas que les Ira­kiens veulent une guerre civile. Mais quelqu’un veut une guerre civile. Pourquoi ? Pour diviser les Ira­kiens et détourner l’attention de l’occupation ? Vraiment, les Amé­ri­cains ont besoin de quitter l’Irak. Et vraiment, les Amé­ri­cains par­tiront d’Irak, mais les Amé­ri­cains ne peuvent pas quitter l’Irak. C’est l’équation qui change le sable en sang. Fina­lement, les Amé­ri­cains ont besoin de parler direc­tement avec les chefs de l’insurrection. Et le plus grand parti dans cette insur­rection a envoyé à mon journal, The Inde­pendent, à moi à Bey­routh, ses pro­po­si­tions pour un cessez-​​le-​​feu et un retrait amé­ricain d’Irak. Ils veulent 1) des négo­cia­tions directes avec l’ambassadeur amé­ricain à Bagdad ; 2) des négo­cia­tions directes avec le com­mandant en chef de l’armée amé­ri­caine en Irak ; 3) ils veulent que le gou­ver­nement amé­ricain désavoue le gou­ver­nement irakien de M. Maliki ; 4) ils veulent une répa­ration finan­cière de tous les dom­mages infligés à l’Irak depuis 2003 ; 5) ils veulent l’annulation de tous les lois et règle­ments de Paul Bremer, en par­ti­culier ils insistent sur le fait que l’or noir d’Irak appar­tient au peuple d’Irak, et pas aux étrangers. Je sais bien qu’il est impos­sible main­tenant pour M. Bush de désa­vouer M. Maliki, mais les décla­ra­tions que j’ai reçues montrent bien que les insurgés veulent une solution négociée, pas seulement une vic­toire militaire.

Que pensez-​​vous de la pos­sible inter­vention de l’armée turque dans le Nord irakien ?

Après un retrait amé­ricain, je pense qu’il est très pos­sible que l’armée turque arrive encore dans le nord de l’Irak à contrôler les Kurdes. Leur argument serait qu’ils veulent frapper le PKK (Parti des tra­vailleurs du Kur­distan). Mais en réalité, ils vou­dront sup­primer la pos­si­bilité d’un Etat kurde qui mena­cerait les sec­teurs kurdes en Turquie. Mal­heu­reu­sement, les Kurdes sont nés pour être trahis.

A votre avis, comment la crise des marines bri­tan­niques va-​​t-​​elle se résoudre entre Téhéran et Londres ? Allons-​​nous vers une escalade ? Ou s’agit-il juste d’une tension liée au dossier nucléaire iranien à l’ONU ?

Il y a deux mois, les Amé­ri­cains ont arrêté cinq diplo­mates ira­niens dans le secteur kurde d’Irak, à Erbil. Les Ira­niens ont insisté pour que les cinq hommes soient libérés. Les Amé­ri­cains ont refusé. Je soup­çonne que les Ira­niens veulent un échange - les diplo­mates contre les marines -, mais vraiment il est impos­sible de consi­dérer la capture des marines sépa­rément de la crise nucléaire. Il faut se sou­venir que les Ira­niens ont enlevé les diplo­mates amé­ri­cains à l’ambassade à Téhéran en 1980, et ils savent comment uti­liser les otages pour obtenir des avan­tages politiques.

L’Iran nucléaire est-​​il une menace pour la paix régionale ? Téhéran n’a jamais lancé de guerre contre ses voisins. Qu’en pensez-​​vous, sachant qu’Israël possède l’arme nucléaire ? Il y aurait ainsi un équilibre.

D’après mes infor­ma­tions, Israël possède 262 têtes nucléaires. Je suis fatigué d’entendre tou­jours les clichés des jour­na­listes, comme : "nous sup­posons qu’Israël possède des têtes nucléaires". Bien sûr, c’est vrai. Et main­tenant passons à l’Iran. Il faut connaître l’histoire de l’industrie nucléaire en Iran. Ori­gi­na­lement, c’est le chah - notre policier du Golfe - qui voulait la puis­sance nucléaire. Et à cette époque, les Amé­ri­cains et les Euro­péens fai­saient monter les enchères pour leur offrir des cen­trales nucléaires. Par exemple l’installation de Bou­chehr a été construite par la com­pagnie alle­mande Siemens. Quand le chah a visité New York, il a dit dans un entretien sur une chaîne amé­ri­caine qu’il aimerait pos­séder une bombe nucléaire "parce que l’Union sovié­tique et les Etats-​​Unis en pos­sèdent". Puis il a été reçu par le pré­sident Carter à la Maison Blanche sans pro­blème. Après la révo­lution isla­mique, j’étais présent quand l’ayatollah Kho­meyni a annoncé que les ins­tal­la­tions nucléaires étaient "le travail du diable". Et il a ordonné la fer­meture des intal­la­tions. C’est seulement en 1985, après que Saddam Hussein a com­mencé à inonder les lignes de front ira­niennes avec du gaz fabriqué aux Etats-​​Unis et en Alle­magne, que les res­pon­sables de l’armée ira­nienne ont décidé de rouvrir les ins­tal­la­tions nucléaires, parce qu’ils pen­saient que peut-​​être Saddam Hussein uti­li­serait l’arme nucléaire lors de sa pro­chaine attaque. Nous avons oublié ce rappel des faits quand nous avons approché la nou­velle crise en Iran. Bien sûr, M. Ahma­di­nejad - qui à mon avis est un fou - ne contrôle pas les armes nucléaires en Iran. Ces armes sont contrôlées par des mili­taires plus sérieux que lui. Et ils savent bien que si l’Iran lance un missile contre Israël, il tuera tous les Pales­ti­niens, et le résultat sera la des­truction de Téhéran. Je ne sais pas si vraiment les Ira­niens veulent l’arme nucléaire. Mais si j’étais un Iranien, pour ma pro­tection, je vou­drais une arme nucléaire. Bien sûr, il y a un pays très dan­gereux dans la région qui possède l’arme nucléaire et aux fron­tières de ce pays, il y a beaucoup de talibans et beaucoup de membres d’Al-Qaida, et la capitale de ce pays est dans un état d’anarchie, et le pays s’appelle le Pakistan. C’est la vraie crise pour l’Occident main­tenant. Mais parce que notre bon ami, le général Pervez Musharraf, est notre allié dans notre "guerre contre le ter­ro­risme", nous refusons de recon­naître cette menace. Mais bien sûr, nous savons bien que l’Amérique n’attaquera pas le Pakistan, car celui-​​ci possède la bombe. Et pour la même raison, je vous l’assure, les Etats-​​Unis n’attaqueront pas la Corée du Nord - parce qu’elle possède la bombe nucléaire. Quels sont les enjeux, selon vous, pour les pro­chains mois au Proche-​​Orient ?

Je suis heureux que vous parliez de "mois". C’est dif­ficile pour moi de prédire la pro­chaine semaine… Parce que l’effondrement de la région va si vite qu’il est dif­ficile de répondre de façon cer­taine. Vraiment la situation en Irak devient de plus en plus grave de jour en jour. Et parce que les Syriens et les Ira­niens ne veulent pas main­tenant une solution au Liban, la fra­gilité de ce pays continue. En Israël et en Palestine, je ne vois pas de solution si les colonies conti­nuent de s’étendre sur le ter­ri­toire arabe. Mais le vrai pro­blème, c’est que nous ne portons aucune attention à la popu­lation du Moyen-​​Orient. Nous portons beaucoup d’attention au pétrole, au ter­ri­toire, à la terre his­to­rique, mais pas au peuple. Par exemple, chaque fois qu’un soldat occi­dental trouve la mort en Irak, nous publions son nom, son âge, le nom de sa veuve, le nombre de ses enfants. Mais quand des mil­liers d’Irakiens sont tués, nous n’avons pas idée de leur identité et nous ne publions pas leur nom. Pour nous, ils n’existent pas.

Chat modéré par Philippe Lecœur et Gaïdz Minassian - Le Mondu du 29 mars 2007

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