Palestine : L’Alsace-Lorraine des temps modernes ?

« Dieu nous a donné cette terre »

JB : Dans toutes les guerres, les deux parties pré­tendent que Dieu est à leur côté. Il en était ainsi quand, avant la pre­mière Guerre mon­diale, l’Allemagne et la France se dis­pu­taient l’Alsace et la Lor­raine. Aujourd’hui, les Israé­liens affirment que Dieu leur a donné « la terre d’Israël ». Ils donnent aussi comme jus­ti­fi­cation l’ « holo­causte », les mil­lions de Juifs exter­minés par les Nazis au cours de la Deuxième Guerre Mon­diale. Mais les Arabes n’y étaient pour rien….

Les Arabes sont diabolisés…

JB : Il faut cesser de jeter de l’huile sur le feu ; en par­ti­culier, l’Europe doit cesser de prendre parti pour Israël et cesser de pro­voquer les Arabes et les musulmans (loi sur le voile, cari­ca­tures). Il ne faut pas accepter d’ « Israé­liser » l’Europe, c’est-à-dire de faire comme s’il y avait un conflit fon­da­mental entre nous et le monde musulman. Nous avons eu assez de conflits his­to­riques avec les Musulmans. Ce qui me pré­occupe, c’est que nous avons trop souvent une vision du conflit qui est très par­tiale et qui est tota­lement dif­fé­rente de celle qui prévaut dans le monde arabe ; et cela crée des ten­sions (inutiles) entre eux et nous.

Comment en sortir ?

JB : Il faut avant tout cesser d’être culpa­bi­lisés par l’holocauste. L’immense majorité de la popu­lation euro­péenne n’était pas née pendant la guerre et elle n’a pas à se sentir éter­nel­lement cou­pable pour des crimes qu’elle n’a pas commis. C’est également vrai pour les Alle­mands ou pour l’Eglise catho­lique qui conti­nuent à être par­ti­cu­liè­rement culpa­bi­lisés. Ce ne sont pas non plus les Euro­péens qui ont forcé les Israé­liens à colo­niser les Ter­ri­toires. Au contraire, dès 1967, de Gaulle leur a conseillé de ne pas se lancer dans cette entre­prise. Nous n’avons pas à assumer les consé­quences des choix israéliens.

Qui, selon vous, a droit à Israël ?

JB : : On exige sans cesse des Pales­ti­niens la recon­nais­sance du « droit d Israël à exister » alors que c’est visi­blement l’existence des Pales­ti­niens, au moins comme nation, qui est niée. Je n’aime pas rai­sonner en termes de droits, parce qu’on en arrive alors à abso­lu­tiser des reven­di­ca­tions, fondées soi-​​disant sur ces droits, et qui rendent toute paix impos­sible. Toute paix conce­vable en Palestine reviendra à aban­donner cer­tains « droits », soit d’un côté soit de l’autre. Elle sera néce­sai­rement « injuste », mais, pour qu’elle soit une paix véri­table, il faut éviter qu’elle ne soit trop injuste.

Un état bi-​​national ?

JB : C’était plus ou moins la position d‘Einstein ou d’Hannah Arendt. Mais je ne pense pas que ce soit à nous de pro­poser des solu­tions. Ce que le « mou­vement de soli­darité » (avec les Pales­ti­niens) pourrait faire de plus utile, c’est de convaincre la majorité des Euro­péens, y compris les hommes poli­tiques, que ce n’est pas dans notre intérêt (bien compris) de sou­tenir Israël. Il faut com­battre avant tout le dis­cours de culpa­bi­li­sation (sur l’holocauste) et libérer la parole non juive (sur la Palestine), c’est-à-dire sou­tenir tous les hommes poli­tiques, tous les intel­lec­tuels et tous les jour­na­listes que l’on fait taire au nom de la « lutte contre l’antisémitisme », lorsqu’ils disent quelque chose de cri­tique sur Israël. Je ne pense pas qu’il faille attendre des Euro­péens une impro­bable soli­darité avec les Pales­ti­niens, mais plutôt un calcul d’intérêt : à quoi bon anta­go­niser plus d’un mil­liard de musulmans en sou­tenant un petit pays qui n’en fait qu’à sa tête ? Il faut sou­ligner qu’aux Etats-​​Unis même, de nom­breuses voix se lèvent pour cri­tiquer l’alignement de leur poli­tique sur Israël. Contrai­rement à ce que l’on pense souvent (y compris mal­heu­reu­sement dans le mou­vement de soli­darité) Israël ne leur a jamais rap­porté une goutte de pétrole, leur coûte très cher et leur aliène une grande partie du monde.

Le processus de paix ?

JB : Ilan Pappé dit très jus­tement que ce n’est ni aux Euro­péens, ni aux Amé­ri­cains d’organiser le pro­cessus de paix en Israël/​Palestine. D’ailleurs ce soi-​​disant pro­cessus de paix est prin­ci­pa­lement une façade, un leurre…. On doit rap­peler que lors du pro­cessus dit d’Oslo, il y a eu une extension des colonies juives dans les Ter­ri­toires occupés. Si on voulait vraiment les évacuer, pourquoi com­mencer par les occuper encore plus ? Cela n’a aucun sens. Une per­sonne aussi modérée que Régis Debray a d’ailleurs déclaré (dans le Monde Diplo­ma­tique d’août 2007) que « nous ne sommes pas tous dupes ». On pourrait même dire que le « pro­cessus de paix » a pour fonction…d’éviter la paix. Ou, en tous cas, de tenter de « pacifier » les Pales­ti­niens en les relé­guant dans des bantoustans.

Boycotter Israël ?

JB : Récemment, les étudiants de la London School of Eco­nomics ont voté pour le boycott des sociétés col­la­borant avec Israël, sur le modèle de ce qui s’est fait avec l’Afrique du Sud. D’autres syn­dicats en Angle­terre ont fait de même. C’est un pas dans la bonne direction (que nous sommes très loin d’entreprendre en France ou en Bel­gique). Cela n’a peut-​​être pas beaucoup d’impact écono­mique (pour le moment), mais c’est un fort signal sym­bo­lique, pour dire à nos hommes poli­tiques : nous ne voulons plus de cet ali­gnement sur les Etats-​​Unis et Isarël.

Que fait la gauche européenne ?

JB : Par rapport aux posi­tions indé­pen­dantes d’un de Gaulle, une bonne partie de la gauche euro­péenne est en retrait-​​ à la remorque des Etats-​​Unis et de l’Etat Israélien. Les partis Socia­listes, le Parti de la Gauche Euro­péenne voient trop souvent le conflit à travers le prisme israélien, c’est-à-dire que cette pauvre démo­cratie est entourée de méchantes dic­ta­tures et ne cherche que la paix, en oubliant la source du conflit, qui est la dépos­session forcée des Pales­tinens qui se poursuit depuis des décennies. Un autre pro­blème de la gauche euro­péenne, c’est qu’ils voient partout le fas­cisme et le racisme. Si l’on cri­tique publi­quement Israël, on est immé­dia­tement taxé d’ « anti­sé­mi­tisme » . La Deuxième Guerre mon­diale est ter­minée et il faut aborder les pro­blèmes de notre temps.

Quel est le rôle des Etats Unis ?

JB : On ne peut pas le com­prendre sans com­prendre le rôle du lobby sio­niste amé­ricain, très bien analysé par Mear­sheimer et Walt, dans leur livre sur ce sujet. Même le can­didat qui pourrait en principe être le plus ouvert, Barack Obama, a dit récemment que l’ONU ne doit pas condamner Israël, parce qu’Israël ne faisait que se défendre contre les tirs de roquettes venus de Gaza. Il a aussi fait un dis­cours assez remar­quable sur le racisme, où il est arrivé néan­moins à rejetter la res­pon­sa­bilité du conflit sur les musulmans radicaux.

Vous citez Bismarck

JB : Il disait : « Les Balkans ne valent pas la vie d’un seul soldat prussien ». Evi­demment, beaucoup de soldats alle­mands et d’autres sont morts, en partie à cause des ingé­rences occi­den­tales dans les Balkans. Mais ce serait bien de revenir à une telle real­po­litik, de désen­ga­gement, qui serait en fait bien plus morale que la poli­tique euro­péenne actuelle, basée soi-​​disant sur la pro­motion de la démo­cratie et des droits de l’homme, argu­ments qui ne convainquent per­sonne dans la région. Les pré­ten­tions morales étant vides, il faut revenir au bon sens. Israël a perdu au Liban et, pro­ba­blement aussi à Gaza. Les Etats Unis sont en train de perdre en Irak et en Afgha­nistan. Ce n’est pas dans l’intérêt des Euro­péens de voler au secours de la défaite. Pourtant, c’est ce que font leurs diri­geants (en envoyant plus de troupes en Afgha­nistan par exemple).

Il y a même des « Chrétiens Sionistes »

JB : Dif­ficile de mieux illustrer le caractère reli­gieux et non écono­mique de ce conflit qu’en rap­pelant les posi­tions aber­rantes des « Chré­tiens Sio­nistes » , qui pré­co­nisent la judaï­sation de la Palestine his­to­rique, comme condition du retour de Jésus, et .. .de la conversion des juifs. Ce courant fon­da­men­ta­liste pro­testant a fait sa jonction avec des sio­nistes radicaux et les néo-​​conservateurs. Mais, pour moi, il n’est pas essentiel. Si les élites amé­ri­caines arri­vaient à élaborer et à imposer une poli­tique conforme à leurs intérêts bien compris, ces gens seraient rapi­demment mar­gi­na­lisés. Mais un débat ouvert sur les intérêts réels des Etats-​​Unis au Moyen-​​Orient est très dif­ficile. Quand l’ex-président Carter, qui en plus est prix Nobel de la paix, a essayé de l’ouvrir, il s’est vite fait mettre de côté.

Revenons au Hamas et à Gaza

JB : Récemment, David Rose, dans le magazine Vanity Fair, a révélé que les Etats-​​Unis, via leur homme fort, le Pales­tinien Mohammed Dahlan, avait préparé un coup de force contre le Hamas-​​ ce qui a entraîné le contre-​​coup de juin 2007 et la prise de contrôle de Gaza par le Hamas. La popu­larité du Hamas s’en est trouvé for­tement ren­forcée, pas seulement à Gaza mais dans les ter­ri­toires occupés. L’intelligence poli­tique consiste à com­prendre, à un moment donné, le sens de l’histoire, ce qu’avait d’ailleurs fait de Gaulle en 1967 et, avant cela, en Algérie. Il faut être aveugle aujourd’hui pour continuer à penser que ce sont les Etats-​​Unis et Israël qui gagnent. Et il est idiot pour les Euro­péens de monter dans un navire qui coule.