Ne jamais perdre l’espoir

Shyankar : Le titre du débat est : « 60 ans sans État. Palestine : la paix par le droit ». Quelle est, à votre avis, la meilleure solution : deux états ou un état bi-​​national comme nous en entendons de plus en plus parler ?

Pierre Bar­bancey : Je m’appuie sur ce que demande le peuple pales­tinien. Les repré­sen­tants de l’Organisation de Libé­ration de la Palestine (l’OLP) et le peuple pales­tinien demandent deux Etats. On ne peut pas dire que dans l’avenir il n’y aura pas de pos­si­bi­lités de voir un Etat avec deux peuples, mais je crois qu’aujourd’hui les rela­tions sont telles et le conten­tieux est tel­lement énorme depuis 60 ans qu’on peut, de manière uto­pique, se dire qu’il y aura un Etat pour deux peuples. Mais je crois que la réalité poli­tique et le bon sens poli­tique veulent que ce soit deux Etats pour deux peuples. Bien évidemment j’entends dans les fron­tières de 1967, avec Jérusalem-​​est comme capitale, et avec la prise en compte du droit au retour des réfugiés pales­ti­niens ; c’est à dire prendre en compte la feuille de réso­lution de l’ONU.

Palestine ou l’apartheid : adhérez-​​vous avec la thèse de Marwan Bishara et, dans une moindre mesure, avec celle de Jimmy Carter ?

P. B. : Il faut tou­jours faire attention avec l’utilisation des mots, comme génocide ou apar­theid. Je ne suis pas pour uti­liser le mot génocide mais plutôt celui d’épuration ethnique.

Comme l’entend Illan Pappé dans son dernier ouvrage ?

P. B. : Illan Pappé en parle surtout de manière his­to­rique, en par­ti­culier sur ce qui s’est passé en 1947 et 1948. Cela montre et prouve effec­ti­vement une réalité.

Pour en revenir au terme d’apartheid, la construction du mur en Cis­jor­danie, que les Pales­ti­niens appellent d’ailleurs le mur de l’apartheid, procède à une espèce de net­toyage eth­nique dans les ter­ri­toires pales­ti­niens. Ils sont obligés de quitter ces zones là, autant leurs habi­ta­tions que les champs qu’ils culti­vaient. Alors je pense que oui, d’une cer­taine manière, on peut en arriver à dire qu’il y a une sorte d’apartheid qui est en train de se déve­lopper, d’abord vis-​​à-​​vis des Pales­ti­niens, mais aussi des Arabes-​​israéliens qui n’ont pas tota­lement les même droits que les Israéliens.

Parlons main­tenant d’Annapolis. Enterré avant même d’être signé, enterré depuis l’opération « Hiver chaud », ou pas totalement ?

P. B. : J’étais envoyé spécial de l’Humanité à Anna­polis quand il y a eu cette confé­rence. J’étais très scep­tique au départ, mais en même temps le scep­ti­cisme ne veut pas dire qu’il ne faut pas accom­pagner, qu’on ne peut être des jusqu’au-boutistes. Il ne faut pas oublier que la popu­lation pales­ti­nienne souffre depuis 60 ans, et que c’est d’abord à elle qu’il faut penser sur les « pas en avant » qui sont pos­sibles. Alors quand les Pales­ti­niens disent « il faut y aller », il faut tenter quelque chose. Je pense vraiment qu’il faut les suivre et tenter.

Avec ce qu’il s’est passé avant Anna­polis c’est vrai que l’on peut avoir quelques doutes. De même qu’avec ce qu’il s’est passé pendant.

Je parlais avec Bernard Kouchner, le ministre des Affaires étran­gères, qui me disait : « Vous ne com­prenez pas, c’est un moment his­to­rique ». Grand moment his­to­rique ? Est-​​ce que Israël à lancé le désen­ga­gement der­rière les fron­tières his­to­riques ? Ce n’est mal­heu­reu­sement pas le cas. Et puis, surtout, le pro­blème c’est qu’on voit bien l’attitude amé­ri­caine, de G. W. Bush en par­ti­culier, qui a voulu arranger l’ensemble des choses alors même qu’il existait déjà la feuille de route lancée par le Quartet. Ce qui se passe c’est que Bush a annoncé qu’Annapolis se passait sous super­vision amé­ri­caine. Or je crois que c’est bien là le pro­blème, c’est là où le bât blesse. Depuis des années et des années on a laissé autour de la table les Pales­ti­niens, les Israé­liens et les Amé­ri­cains. Au bout du compte, les Pales­ti­niens se sont retrouvés tous seuls face à deux inter­lo­cu­teurs. C’est bien ça qu’il faut aujourd’hui rompre.

Encore un espoir dans ce cas ?

P. B. : Je crois que quand on se bat il ne faut jamais perdre l’espoir, les choses peuvent tou­jours avancer. Je crois qu’il faut retrouver l’unité du mou­vement pales­tinien. His­to­ri­quement, les Pales­ti­niens ne se sont jamais retrouvés dans une telle situation, c’est à dire avec une division géo­gra­phique et en même temps une division poli­tique. C’est une situation très grave qui ne fait que servir les intérêts de l’occupant et qui ne permet pas aux Pales­ti­niens de s’exprimer tota­lement. Je crois aussi, que l’Union euro­péenne, la France en par­ti­culier et les peuples en Europe se bougent beaucoup plus pour faire entendre la voix de la raison. Cette voix de la raison ce sont les réso­lu­tions des Nations unies. Ils ont fait en sorte que le Kosovo soit indé­pendant aujourd’hui, c’est donc des choses qui sont pos­sibles. Ces actions poli­tiques sont pos­sibles et n’ont jamais lieu quand il s’agit des Pales­ti­niens. Quand on en voit cer­tains qui s’activent, de manière à mon avis très poli­ti­cienne, comme Robert Ménard par exemple ; j’aimerais qu’il en fasse tout autant pour les Pales­ti­niens et évidemment il ne le fait jamais.

Mais encore une fois, je crois que des avancées sont pos­sibles. On voit aujourd’hui qu’il y a une volonté poli­tique claire d’isoler l’Iran. Pour ce faire, ils sont décidés à calmer un certain nombre de conflits poten­tiels ou de foyers de ten­sions dans la région : on peut parler du Liban, on peut parler de la Syrie ; mais sans jamais résoudre tota­lement le pro­blème palestinien.

La trêve, un nouveau coup d’épée dans l’eau ?

P. B. : Il faut être clair sur ce point. Rien n’est gagné, rien n’est joué d’avance. Il faut prendre la trêve pour ce qu’elle est : un ballon d’oxygène pour les 1 500 000 Pales­ti­niens qui sont coincés dans la bande de Gaza et qui doivent sur­vivre au blocus israélien. Il faut espérer que dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, le blocus se lève. Que ce soit tota­lement on ne peut pas l’espérer mais au moins par­tiel­lement pour qu’ils puissent enfin vivre un petit peu mieux et sans avoir constamment des incur­sions israéliennes.

Évidemment là où c’est com­pliqué c’est que cette trêve se passe avec le Hamas, ce qui redonne un sursaut poli­tique au Hamas face à Mahmoud Abbas qui est inca­pable d’avoir une trêve de ce type là en Cisjordanie.

Il y a des ques­tions poli­tiques qui se posent et encore une fois, rien n’est com­plè­tement contra­dic­toire. Les contra­dic­tions peuvent être uti­lisées pour avancer. Cette trêve est béné­fique pour les Pales­ti­niens qui sont à Gaza et je crois que ça c’est à prendre en compte. Mal­heu­reu­sement Israël a déjà prévenu qu’il pré­parait quand même une opé­ration de grande envergure. C’est bien là le problème…

Évidemment il y a aussi l’histoire du soldat Gilad Shalit, détenu par le Hamas depuis qua­siment 2 ans : les Israé­liens veulent le faire libérer parce qu’ils en ont besoin d’un point de vue poli­tique, à un moment où le premier ministre israélien, Ehoud Olmert, est affaibli par des affaires de cor­rup­tions. Le paradoxe aujourd’hui est que pour qu’il y ait une survie poli­tique, il faut qu’il y ait une espèce de « fuite en avant » d’un pro­cessus de paix ou d’un pro­cessus de négo­ciation avec l’ensemble des pays qui sont en partie occupés par Israël aujourd’hui.

Voilà la situation, et encore une fois, il faut des actions poli­tiques fortes. On le voit dans un mauvais sens poli­tique aujourd’hui mais il faut pousser les choses et il faut main­tenant inverser la balance et pro­gres­si­vement se bouger beaucoup plus qu’ils ne le font actuellement.

Vous parliez de Mahmoud Abbas, souvent décrié, voire rejeté. Mahmoud Abbas est-​​il trop en manque de légi­timité pour paraître cré­dible autour d’une table de négociation ?

P. B. : Je dirais qu’il n’est pas en manque de légi­timité. Mahmoud Abbas a été élu à une élection pré­si­den­tielle relevée par l’ensemble des obser­va­teurs inter­na­tionaux comme démo­cra­tique. Mahmoud Abbas a une légi­timité aujourd’hui incontestable.

Le seul pro­blème, c’est que la stra­tégie qu’il a choisi aujourd’hui, qui est de pour­suivre les dis­cus­sions et les négo­cia­tions avec Israël, ne porte pas ses fruits. De fait, il donne raison au Hamas qui préfère une confron­tation directe voire armée avec Israël. Là, il y a de grandes dis­cus­sions au sein de l’OLP, jus­tement pour demander à Mahmoud Abbas de sus­pendre toutes négo­cia­tions tant qu’Israël continue à main­tenir son blocus sur Gaza et tant qu’Israël continue à agresser des Pales­ti­niens. Mahmoud Abbas n’est donc pas com­plè­tement déli­gitimé, j’entends que l’ensemble du peuple pales­tinien est pour les négo­cia­tions dans le but d’arriver à la création d’un état palestinien.

Main­tenant ce qu’il faut dire c’est qu’Annapolis parlait de la création de cet état à la fin 2008 début 2009, donc vers la fin du mandant de G. W. Bush. On avait déjà dit ça mal­heu­reu­sement avec la feuille de route pour 2005 et ça ne s’est tou­jours pas produit, mais prenons les au mot : chiche, la création d’un état pales­tinien dans les fron­tières de 1967 avec Jérusalem-​​est comme capitale fin 2008, et il faut vraiment se mettre au travail pour que cela soit réalité.