« Les Américains vont perdre la guerre en Iraq »

Al-​​Ahram Hebdo : Vous sou­tenez dans vos écrits l’idée que les Etats-​​Unis vont perdre leurs guerres en Iraq et en Afgha­nistan. Pourquoi ?

John Mear­sheimer : Les Amé­ri­cains vont effec­ti­vement perdre leurs guerres en Iraq et en Afgha­nistan. En Iraq, les Etats-​​Unis appliquent une stra­tégie qui vise non seulement la dimi­nution de la vio­lence, mais aussi la création de condi­tions qui per­met­traient aux parties en conflit de régler leurs diver­gences de manière à aider à l’établissement d’un ordre poli­tique stable. C’est à ce moment seulement que les Etats-​​Unis pourront quitter l’Iraq. La question prin­cipale n’est pas de savoir si les Etats-​​Unis, avec l’augmentation de leurs troupes, ont pu réduire la vio­lence en Iraq. Il est normal qu’avec l’augmentation des troupes, on constate une baisse de la vio­lence. La question cen­trale est de savoir s’il existe un véri­table progrès sur la scène poli­tique ira­kienne dans le sens d’un règlement des dif­fé­rends entre les sun­nites, les chiites et les Kurdes. Car c’est entre ces dif­fé­rentes com­mu­nautés que l’on pourrait créer un ordre poli­tique stable.

Mais si vous regardez la situation actuelle en Iraq, on constate qu’on est loin de pouvoir résoudre les diver­gences inter-​​ethniques. Donc, il n’est plus désormais question que les troupes amé­ri­caines rentrent chez elles. Il est plutôt question de garder d’importantes troupes en Iraq pour plu­sieurs années. L’erreur ini­tiale et monu­mentale faite par les Etats-​​Unis était de penser qu’ils pour­raient recons­truire l’Etat iraqien sur de nou­velles bases.

— Les Etats-​​Unis vont-​​ils aussi perdre, selon les mêmes raisons, leur guerre en Afghanistan ?

— Oui. Les Etats-​​Unis ont marqué une vic­toire écla­tante contre les Talibans en Afgha­nistan fin 2001 et début 2002. Ils ont cependant décidé de main­tenir d’importantes troupes pour empêcher tout retour des Talibans et créer les condi­tions favo­rables à l’établissement d’un gou­ver­nement viable à Kaboul qui pourra admi­nistrer l’ensemble du pays. Mais ce qui s’est passé, c’est que les Talibans sont revenus en force. Ils sont actuel­lement plus puis­sants que jamais, à tel point que les Etats-​​Unis sont obligés d’apporter un soutien mili­taire au gou­ver­nement afghan plus important que celui pro­digué au pouvoir central en Iraq, et que les com­man­dants mili­taires amé­ri­cains parlent de la nécessité de retirer des soldats d’Iraq pour les envoyer en Afgha­nistan. Cela veut dire que la situation sur le terrain est de plus en plus mau­vaise pour les Amé­ri­cains et leurs alliés en Afgha­nistan. Et je ne suis pas sûr que les troupes amé­ri­caines pour­raient régler les pro­blèmes qui se posent en Afgha­nistan. Ce qui me semble plus pro­bable est que les Etats-​​Unis vont perdre en Afgha­nistan, comme ce fut le cas pour l’ancienne Union sovié­tique et, avant elle, la Grande-​​Bretagne. Comme en Iraq, les Amé­ri­cains ont pensé au début, à tort, qu’ils pour­raient recons­truire l’Etat et la Nation en Afgha­nistan. Or, les Talibans sont tou­jours là et narguent le gou­ver­nement pro-​​américain de Hamid Karzai.

— Pensez-​​vous qu’à terme, les Talibans pour­raient ren­verser le régime actuel en Afghanistan ?

— Il y a effec­ti­vement de fortes chances que le régime afghan soit ren­versé. Il est évident que ce régime béné­ficie de peu de soutien en dehors de la capitale Kaboul. En même temps, les Talibans se ren­forcent mili­tai­rement et s’emploient à affaiblir le gou­ver­nement de Karzai. Si les troupes des Etats-​​Unis se retirent aujourd’hui d’Afghanistan, il est évident que le gou­ver­nement à Kaboul s’effondrera.

— Pensez-​​vous qu’il y aura des chan­ge­ments dans la poli­tique amé­ri­caine en Iraq ou en Afgha­nistan après une éven­tuelle vic­toire du can­didat démo­crate Barack Obama aux pré­si­den­tielles de novembre pro­chain, et après le départ du groupe des néo-​​conservateurs qui entourent l’actuel pré­sident George W. Bush ?

— Ce ne sont pas seulement les néo-​​conservateurs au Parti répu­blicain qui ont un agenda très ambi­tieux et bel­li­ciste. Les Démo­crates le sont aussi. C’est pourquoi Barack Obama cherche à se posi­tionner au centre. Les néo-​​conservateurs ne sont pas un phé­nomène excep­tionnel aux Etats-​​Unis. Les Amé­ri­cains croient qu’ils sont supé­rieurs aux autres. L’élite amé­ri­caine le croit. Elle croit que les Amé­ri­cains sont dans leur bon droit de gou­verner le monde. Et Barack Obama ne conteste pas ce point de vue. Il n’a jamais rien dit contre l’avis exprimé par l’ex-secrétaire d’Etat, Made­leine Albright, lorsqu’elle a annoncé que nous, les Amé­ri­cains, sommes plus grands et voyons mieux.

Il est vrai que les Etats-​​Unis sont en train de payer un prix très cher en Iraq et en Afgha­nistan et que ce prix ira croissant. Cette réalité va pousser les Amé­ri­cains à recon­si­dérer la situation, mais ils ne le feront pas suffisamment.

Les néo-​​conservateurs conti­nueront à jouer un rôle important dans les années à venir dans la déter­mi­nation de la manière dont le dis­cours poli­tique sera formulé, et des condi­tions d’application des poli­tiques. Je ne vois donc pas de grande dif­fé­rence entre Barack Obama et le can­didat répu­blicain John McCain. D’ailleurs, ce dernier n’est plus davantage bel­li­ciste qu’Obama sur la crise en Iraq. En plus, Obama est souvent décrit par la droite amé­ri­caine comme un faible can­didat. Ce qui pourrait l’inciter à prendre des mesures ou à adopter des poli­tiques dans le but de démentir cette accusation.

— Vous sou­tenez qu’il n’y aura pas de solution au conflit israélo-​​palestinien. Quels sont vos arguments ?

— Il existe bien entendu la simple solution de deux Etats israélien et pales­tinien coexistant en paix côte à côte. Le gou­ver­nement d’Israël et celui des Etats-​​Unis doivent tra­vailler dans ce sens et engager de sérieuses négo­cia­tions avec les parties pales­ti­niennes qui croient en cette solution et tra­vaillent dans le sens de créer un Etat pales­tinien viable. Mais ce qui s’est passé jusqu’ici montre que l’Etat hébreu n’est pas inté­ressé dans la solution de deux Etats.

— Mais que pensez-​​vous des pour­parlers actuels entre Pales­ti­niens et Israé­liens pour régler les dif­fé­rents aspects du conflit qui les oppose et pour jeter les bases d’un éventuel Etat palestinien ?

— Je ne vois aucune solution au conflit israélo-​​palestinien dans un avenir pré­vi­sible. Les Israé­liens vont pro­ba­blement continuer à construire des colonies et des routes en Cis­jor­danie et à sou­mettre la popu­lation pales­ti­nienne, que ce soit sur la rive ouest du Jourdain, à Jéru­salem ou dans la bande de Gaza. Il existe effec­ti­vement des Israé­liens qui pensent que la pour­suite de cette situation est désas­treuse pour l’Etat juif, puisqu’elle le trans­forme en Etat d’apartheid. Mais aucun des diri­geants israé­liens n’a été jusqu’ici capable de résoudre ce pro­blème ou d’aller de l’avant pour créer un Etat pales­tinien viable.

Je pense que cela tient en la nature même du système poli­tique d’Israël, car la frag­men­tation des for­ma­tions poli­tiques est telle qu’aucun grand parti ne peut pré­tendre à pouvoir gou­verner seul. Il doit, quelle que soit son orien­tation poli­tique, s’allier à des petites for­ma­tions for­cément ultra­na­tio­na­listes et reli­gieuses. Celles-​​ci n’accepteront jamais la solution de deux Etats ou de céder sur des ques­tions aussi sen­sibles que Jéru­salem. Elles pourront à tout moment faire tomber tout gou­ver­nement israélien qui cher­cherait une solution durable basée sur la création d’un Etat pales­tinien viable.

— Pensez-​​vous que la menace que repré­sente le mou­vement de la résis­tance isla­mique (le Hamas) pour Israël, son contrôle de la bande de Gaza et son éven­tuelle vic­toire élec­torale en cas de nou­velles élec­tions dans les ter­ri­toires pales­ti­niens, pour­raient inciter l’Etat hébreu à accepter la solution de deux Etats ?

— Le Hamas lui-​​même ne favorise pas la solution de deux Etats, puisqu’il parle de la des­truction d’Israël. Il ne repré­sente pas non plus une menace mili­taire sérieuse pour Israël. Mais il est pos­sible que la menace que repré­sente le Hamas devienne suf­fi­samment sérieuse pour qu’Israël, dans l’objectif de l’éliminer, opte pour une coopé­ration avec l’OLP en vue de créer un Etat pales­tinien. Mais nous n’avons pas vu jusqu’ici d’efforts israé­liens en ce sens.

— Vous avez analysé, dans votre livre The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, le pouvoir écrasant du lobby pro-​​israélien sur la poli­tique étrangère amé­ri­caine au Moyen-​​Orient. Mais d’autres auteurs amé­ri­cains pensent que ce pouvoir serait en déclin et qu’un lobby pro-​​arabe, en ges­tation aux Etats-​​Unis, pourrait entrer en com­pé­tition avec lui dans les années à venir. Qu’en pensez-​​vous ?

— Je ne pense pas qu’il y ait la moindre raison de penser qu’il y aurait un sérieux déclin dans le pouvoir du lobby pro-​​israélien aux Etats-​​Unis dans les dix ou quinze pro­chaines années. Ou de croire qu’il y aurait une dimi­nution de l’attachement à Israël chez les jeunes ou pro­chaines géné­ra­tions des juifs amé­ri­cains. Ce que je crois, c’est qu’il y a de jeunes et moins jeunes juifs amé­ri­cains qui, ensemble, font que le lobby pro-​​israélien main­tiendra son influence sur la poli­tique étrangère amé­ri­caine pendant de longues années.

De l’autre côté, je ne vois actuel­lement ou pro­chai­nement aucune pos­si­bilité d’apparition d’un sérieux contre-​​lobby composé de membres de la com­mu­nauté arabo-​​islamique aux Etats-​​Unis. Cependant, il est tout à fait pos­sible que dans les vingt ou vingt-​​cinq pro­chaines années, les Arabes amé­ri­cains, quand ils seront mieux intégrés au système poli­tique amé­ricain, se trouvent en meilleure position pour contrer l’influence du lobby pro-​​Israël. Mais ils ont encore un long chemin à parcourir.