“Le champ du pos­sible”, de Frank Barat - entretien avec Noam Chomsky et Ilan Pappe

Frank Barat  : Le terme apar­theid est de plus en plus utilisé par les Orga­ni­sa­tions non-​​gouvernementales pour décrire les actions israé­liennes envers les Pales­ti­niens (à Gaza, les TPO mais aussi en Israël même). La situation en Palestine et Israël est-​​elle com­pa­rable à l’apartheid en Afrique du sud ?

Ilan Pappé : Il existe des points communs mais également des dif­fé­rences. L’histoire colo­niale porte en elle de nom­breux cha­pitres communs et cer­tains aspects de l’apartheid se retrouvent dans la poli­tique qu’Israël mène contre sa propre minorité pales­ti­nienne et contre les habi­tants des ter­ri­toires occupés. Cer­tains aspects de l’occupation sont malgré tout pires que la réalité de l’apartheid sud-​​africain et cer­tains autres aspects dans le quo­tidien des citoyens pales­ti­niens en Israël ne sont abso­lument pas com­pa­rables à ce que fut l’apartheid. Le point de com­pa­raison essentiel est pour moi l’inspiration poli­tique. Le mou­vement anti-​​apartheid, l’ANC, les réseaux soli­daires construits au fil des années en Occident, devraient ins­pirer une cam­pagne pro-​​palestinienne plus précise et plus efficace. C’est pour cela que l’histoire de la lutte anti-​​apartheid doit être apprise plutôt que de s’appesantir à com­parer le sio­nisme avec l’apartheid.

Noam Chomsky : Il ne peut y avoir de vraie réponse à cette question. Il existe des simi­la­rités et des dif­fé­rences. En Israël même, il y a de réelles dis­cri­mi­na­tions mais on est très loin de l’apartheid de l’Afrique du sud. Dans les Ter­ri­toires Occupés, l’histoire est tout autre. En 1997, j’ai pro­noncé un dis­cours d’ouverture à l’Université Ben Gourion dans le cadre de l’anniversaire de la guerre de 1967. J’ai lu un para­graphe lié à l’histoire de l’Afrique du sud. Aucun com­men­taire n’a été nécessaire.

En y regardant de plus près, la situation dans les Ter­ri­toires Occupés diffère de l’apartheid à de nom­breux égards. Sur cer­tains aspects, l’apartheid sud-​​africain fut beaucoup plus vicieux que ce qui se pra­tique en Israël et sur d’autres aspects, on pourrait dire l’inverse. Pour prendre un exemple, l’Afrique du sud blanche existait par le travail noir. La grande majorité de la popu­lation ne pouvait être exclue. A un moment donné, Israël reposait sur une main-d’œuvre pales­ti­nienne bon marché et cor­véable à merci mais celle-​​ci a été rem­placée depuis long­temps par de petites mains venues d’Asie, d’Europe de l’Est et d’ailleurs. Les Israé­liens seraient sou­lagés si les Pales­ti­niens dis­pa­rais­saient. Et l’on peut dire que les poli­tiques qui prennent forme suivent de près les recom­man­da­tions de Moshe Dayan pendant la guerre de 1967 : les Pales­ti­niens “conti­nueront de vivre comme des chiens et ceux à qui cela ne plaît pas, peuvent partir”. D’autres recom­man­da­tions encore pires ont été émises par cer­tains huma­nistes amé­ri­cains de gauche gran­dement reconnus. Michael Waller, par exemple, de l’Institute of Advanced Studies à Prin­ceton et rédacteur du journal démo­crate socia­liste Dissent, a émis l’idée voilà 35 ans, que les Pales­ti­niens étant des “mar­ginaux de la nation”, on devrait leur “donner les moyens” de partir. Il parlait des citoyens pales­ti­niens en Israël et c’est une idée lar­gement reprise encore récemment par l’ultranationaliste Avigdor Lie­berman et relayée aujourd’hui parmi les prin­cipaux cou­rants d’opinion en Israël. Je met­trais de côté les vrais fana­tiques comme le pro­fesseur de droit d’Harvard, Alan Der­showitz qui déclare qu’Israël ne tue jamais de civils mais seulement des ter­ro­ristes — ce qui revien­drait à dire que “ter­ro­riste” signifie “tué par Israël” — et qu’Israël devrait avoir pour objectif un ratio de 1000 pour zéro ce qui sous-​​entend “exter­miner les brutes”. Ceci est lourd de sens lorsqu’on sait que ceux qui défendent de telles idées sont lar­gement res­pectés dans les cercles les plus éclairés aux États-​​Unis et même en Occident. On peut ima­giner ce que seraient les réac­tions si de tels propos étaient tenus à l’égard des Juifs.

Pour revenir à la question, il n’y a pas de réponse claire à apporter sur une pos­sible analogie.

Table des matières

 Note d’intention.….….….….….….….….….….….….… 5
 Partie 1 Noam Chomsky et Ilan Pappé : entretien sur le conflit israélo-​​palestinien prin­temps 2008.….….….….….….….….….….….….…7
 Partie 2 Noam Chomsky et Frank Barat : consi­dé­ra­tions sur le conflit israélo-​​palestinien prin­temps 2007.….….….….….….….….….….….…..27

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