La question des réfugiés et le droit au retour

sommaire :

Présentation par Bernard Ravenel

Quelques rappels

Une question existentielle

Une peur permanente

Le début des négo­cia­tions et les termes de référence

Les batailles préa­lables à des négo­cia­tions et l’arrêt de celles-​​ci

Les propositions palestiniennes

Débat

Présentation

Dans notre cycle qui entend pré­senter les dif­fé­rentes dimen­sions du pro­blème pales­tinien, il n’était pas pen­sable de ne pas aborder au fond le pro­blème des réfugiés qui consti­tuent la majorité de ce peuple. Et nous tenions à ce que ce thème soit pré­senté par la per­sonne qui, en France, connaît le mieux le dossier, à savoir Elias Sanbar, qui a été res­pon­sable de la délé­gation pales­ti­nienne sur ce sujet dans le cadre des négo­cia­tions mul­ti­la­té­rales issues de la Confé­rence de Madrid en 1991. Je le remercie au nom de l’AFPS d’être parmi nous ce soir.

En préalable, je voudrais faire une remarque d’ordre sémantique :

« Droit au retour » ou « question des réfugiés », la dif­fé­rence dans la déno­mi­nation n’est pas inno­cente. Elle désigne le lieu d’où l’on parle et les pers­pec­tives dans les­quelles on entend s’inscrire. Ici - les réfugiés - ce sont des consi­dé­ra­tions huma­ni­taires liées aux condi­tions de vie dans les camps qui prennent le pas ; là - le retour - c’est en termes de droit que l’on entend rai­sonner, un droit de chaque individu, mais aussi un droit à l’échelle d’un peuple : comment parler du droit à l’autodétermination dès lors que la majorité de ce peuple est en exil forcé. Par ailleurs, et ce n’est pas le moindre des para­doxes, le terme même de « retour » évoque inévi­ta­blement un élément-​​clé des rela­tions qu’entretient l’État d’Israël avec la dia­spora juive. La loi israé­lienne du même nom fait de chaque juif dans le monde un citoyen israélien pour peu qu’il en mani­feste le désir.

Pour les Pales­ti­niens, cette question est au coeur de l’injustice qui leur a été faite. Pour Israël, elle est direc­tement liée au caractère juif de l’État pro­clamé en 1948. Les moda­lités de sa réso­lution seront pro­ba­blement, aussi bien du côté israélien que du côté pales­tinien, le critère prin­cipal d’adhésion ou non aux accords finaux.

Pendant quarante-​​cinq ans (jusqu’au pro­cessus de paix lancé à Madrid en 1991), la question des réfugiés est restée peu débattue. Tant que la question pales­ti­nienne était posée comme un tout indis­so­ciable, elle paraissait inso­luble. Parler de la nécessité d’une solution globale pour les 5 mil­lions et quelque de Pales­ti­niens, c’était accepter l’idée que le com­promis n’était pas envi­sa­geable. Mais avec l’évolution stra­té­gique de l’OLP, il est devenu pos­sible d’isoler la question des ter­ri­toires occupés pour la traiter dans un cadre spé­ci­fique tout en traitant paral­lè­lement la question des réfugiés dans le cadre de négo­cia­tions multilatérales.

Elias Sanbar était donc au centre de cette négo­ciation. C’est pour cela que la pré­sen­tation de ce thème, parfois ins­tru­men­talisé, en par­ti­culier par les adver­saires de toute solution, par Elias Sanbar, nous paraît par­ti­cu­liè­rement néces­saire et opportune. Bernard Ravenel

Le texte qui suit a été établi à partir de la retrans­cription de la confé­rence d’Elias Sanbar et du débat qui a suivi. Il n’a pas été revu par l’auteur.

La question des réfugiés est la question cen­trale du pro­blème israélo-​​palestinien, parce que c’est la question ori­gi­nelle, le noeud le plus com­plexe de tous parmi les diverses ques­tions à résoudre. Elle dépasse toutes les autres car elle réunit la question du passé, le présent (60 % de la popu­lation pales­ti­nienne est réfugiée), et l’avenir. La clé fon­da­mentale de ce que l’on pourrait appeler une pos­sible récon­ci­liation se trouve là et pas ailleurs. On peut aboutir à un accord sur Jéru­salem sans que cela nécessite for­cément une récon­ci­liation car on peut gérer cette question d’une cer­taine façon selon les accords de paix, par exemple pré­voyant un contrôle inter­na­tional avec des garanties ; on peut trouver une formule. On peut régler la question des colonies également par pures négo­cia­tions entre deux par­te­naires. Mais on ne peut pas arriver à une solution de la question des réfugiés sans aborder la question de la réconciliation.

Quelques rappels

Quelques rapides précisions de vocabulaire car le vocabulaire joue beaucoup.

1/​ Tout d’abord, on a ten­dance spon­ta­nément à consi­dérer comme réfugiés les Pales­ti­niens qui habitent les camps de réfugiés et c’est évidemment logique d’y penser. En réalité, concernant la question du retour, le pro­blème des réfugiés ne concerne pas uni­quement les habi­tants des camps mais la totalité de l’exil pales­tinien car il y a une partie des exilés pales­ti­niens qui ne vivent pas dans des camps ou qui n’ont même pas vécu dans des camps, mais qui n’en sont pas moins des gens titu­laires et habi­lités à réclamer l’application de ce droit car il les concerne et il les touche. Donc quand on parle du droit au retour et des réfugiés, il ne s’agit pas uni­quement de la popu­lation des camps.

Il faut que vous sachiez que, dans le cadre des négo­cia­tions, une trou­vaille commode de voca­bu­laire a été apportée pour pouvoir dis­tinguer les dos­siers. Mais en dis­tin­guant les dos­siers, on a quand même semé une confusion : les réfugiés, les expulsés pales­ti­niens de 1967 et non pas de 1948, ont été déclarés, pour la com­modité du voca­bu­laire, pour qu’on puisse dis­tinguer les deux négo­cia­tions l’une de l’autre, des popu­la­tions déplacées. En fait ils sont exac­tement dans la même situation que ceux de la pre­mière vague d’expulsion en 1948. Donc ce pro­blème concerne comme vous le voyez les gens expulsés en 1948, les gens exilés à qui on n’a pas permis de revenir, les gens déplacés de force en 1967 et qu’on ne laisse pas revenir chez eux, donc de façon assez globale près de 60 % du peuple de Palestine. Ce qui veut dire une majorité écra­sante, ce n’est pas une frange, donc ce n’est pas seulement une question cen­trale, elle touche, elle concerne la majorité démo­gra­phique aussi. Ce n’est pas une minorité qui constitue une question impor­tante, c’est la majorité qui constitue la prin­cipale question. C’est pour cela que c’est un grand, grand, grand noeud.

2/​ La deuxième chose qu’il faut savoir, c’est quant à la géo­graphie du réfugié. En 1948, l’expulsion s’est passée de plu­sieurs façons. Vous avez tout d’abord les Pales­ti­niens qui rési­daient, qui habi­taient dans la partie lit­torale plus les pre­mières plaines der­rière le lit­toral, notamment la Galilée, la plaine de Jaffa ; cette région, qui est devenue l’Israël de 1948, a été très mas­si­vement vidée de sa popu­lation puisque, à l’époque, ce qu’on appelle toute la Palestine his­to­rique, c’est à-dire Israël actuel, plus Cis­jor­danie, plus Gaza, tota­lisait 1 400 000 per­sonnes environ. Sur ces 1 400 000 per­sonnes vous avez en 1948 à peu près entre 760 000 et 800 000 qui sont expulsés, c’est-à-dire à qui on fait passer les fron­tières. Il y a d’autres popu­la­tions qui, sans être expulsées, c’est-à-dire les Pales­ti­niens ori­gi­naires de la Cis­jor­danie ou de Gaza, se trouvent déta­chées de la Palestine sans en être sortis ; en effet, la bande de Gaza passe sous contrôle égyptien, la Cis­jor­danie sous contrôle trans­jor­danien et ces Palestiniens-​​là, sans avoir bougé de Palestine, se retrouvent lit­té­ra­lement en dehors de la Palestine puisque la Palestine dis­paraît et qu’émerge à sa place un État qui s’appelle Israël.

Pour avoir une idée des chiffres, il faut que vous sachiez que vous avez à peu près 800 000 per­sonnes qui sont expulsées. Le premier recen­sement israélien, de 1950, dénombre à 152 000 les Pales­ti­niens encore pré­sents dans les zones sous contrôle israélien. Donc si nous ajoutons les 152 000 aux 800 000 réfugiés expulsés, que nous sous­trayons ces 950 000 du 1 400 000, nous évaluons à 450 000 ceux restant qui se sont retrouvés dehors, les habi­tants de Gaza et de la Cisjordanie.

Main­tenant, comme dans toute expulsion, une expulsion ponctuée de mas­sacres, les popu­la­tions en règle générale se déplacent vers les fron­tières les plus proches et en fonction des seules routes sûres. Les popu­la­tions civiles - qui ont encore en tête non seulement le mas­sacre de Deïr Yassin, le plus connu, mais aussi de nom­breux autres qui ont ponctué l’expulsion et dont on com­mence enfin à parler - se déplacent vers les lieux les plus proches. C’est ce qui explique qu’en règle générale la popu­lation du Nord (Galilée, Haute-​​Galilée, Basse-​​Galilée, région de Haïfa et de Saint-Jeand’Acre) va se retrouver soit au Liban, soit en Syrie. C’est ce qui explique également que les popu­la­tions pales­ti­niennes des zones cen­trales (celles qui vont de Haïfa à Jaffa) vont aller dans deux direc­tions, soit vers la Cis­jor­danie, soit vers Gaza et de Gaza vers l’Égypte. D’autres après iront encore plus loin, vers l’Irak, vers l’Europe, vers les Amé­riques, vers l’Amérique latine, ainsi de suite.

Je rap­pelle tous ces mou­ve­ments pour bien indiquer qu’il y a des réfugiés pales­ti­niens, des exilés pales­ti­niens au Liban, en Syrie, en Égypte, en Irak, en Jor­danie bien sûr, etc., mais il y en a également qui sont réfugiés sur des por­tions du ter­ri­toire de la Palestine puisqu’il y a des camps de réfugiés en Cis­jor­danie et à Gaza, ce qui fait que vous avez une situation très com­plexe sur le plan du statut. Vous avez des Pales­ti­niens qui vivent au milieu de frères arabes, qui vivent cela comme un ban­nis­sement parce que l’exil est une notion trop étrangère en fait - on n’est pas exilé chez soi ; les Arabes étaient notre pro­lon­gement naturel, nous étions bannis chez des frères - mais vous avez également cette situation très étrange où des Pales­ti­niens résident au milieu d’autres Pales­ti­niens. Le camp de réfugiés de Naplouse par exemple est près de Naplouse ; le camp de Naplouse est habité par des réfugiés venus de ce qu’on appelle les zones de 1948, Naplouse est habité par les habi­tants de Naplouse.

Et vous avez à cette époque deux caté­gories de Pales­ti­niens, l’une qui est dans la situation du refuge et l’autre qui est dans la situation de la déchirure, c’est-à-dire coupée de la Palestine sans avoir bougé de l’espace.

Donc vous voyez cette situation du retour concerne non pas des aspi­ra­tions dif­fé­rentes, mais touche des États, des situa­tions extrê­mement diver­si­fiées. Cela ne change rien au sen­timent ; le sen­timent est uni­taire et la récla­mation est unanime sur ce point. Mais cette situation touche quand même beaucoup aux per­cep­tions. Il est certain qu’un Pales­tinien qui habite un camp de réfugiés en Palestine ne fonc­tionnera pas par rapport à son idée du ter­ri­toire de la même façon qu’un Pales­tinien qui habite un camp de réfugiés au nord de la Syrie par exemple, le rapport à la ter­ri­to­rialité, le rapport au dépla­cement, le rapport à l’absence est quand même dif­férent, il y a des nuances. Ça ne change rien fon­da­men­ta­lement, mais c’est important de le savoir.

Cette question du droit au retour est née très, très vite, c’est-à-dire immé­dia­tement après l’expulsion, au moment où les réfugiés com­mencent à débarquer. Et l’expulsion s’est faite très vite. Donc il y a eu une sorte de choc. Ça n’a pas été une hémor­ragie au cours de laquelle des gens par­taient petit à petit. Tout s’est joué en à peine quelques semaines. Donc il y a une situation de véri­table choc, et pour ceux qui sont expulsés, et pour ceux qui les voient arriver aux fron­tières arabes. Il y a une situation également très com­pliquée sur le plan matériel et humain, sur le plan sani­taire. Et, très vite, l’ONU va réagir par une condam­nation parce qu’il n’est pas prévu en principe que le partage de la Palestine se passe ainsi.

C’est à partir de là que les deux pre­mières orga­ni­sa­tions qui vont recevoir les gens - et qui n’étaient pas là pour cela puisque per­sonne ne savait ce qui allait se passer - sont d’une part la Croix-​​Rouge inter­na­tionale, qui se trouvait dans les pays limi­trophes et qui a immé­dia­tement couru vers ce théâtre du désastre pour accueillir les popu­la­tions, et des mis­sions huma­ni­taires de Quakers amé­ri­cains qui fai­saient à l’époque un travail huma­ni­taire dans la région de Gaza. Ce sont ces deux orga­ni­sa­tions qui ont en fait encaissé le choc puisque l’ONU n’avait pas encore préparé des ins­ti­tu­tions pour recevoir le flot des réfugiés. Puis très rapi­dement ces deux orga­ni­sa­tions vont trans­férer leurs acti­vités à une agence qui s’appelle l’Unrwa [1], créée dans la foulée du vote en décembre 1948 de la réso­lution 194, celle qui ins­titue le droit au retour.

Sur ce point, un rappel est néces­saire car cela va beaucoup peser à l’avenir : la réso­lution 194 dit que tout Pales­tinien a le droit au retour et il sera indemnisé dans le cas où il ne vou­drait pas exercer son droit. La nuance est capitale. Jamais le texte fon­dateur de cette question du droit au retour ne dit : ou les Pales­ti­niens rentrent ou ils sont indem­nisés, c’est-à-dire il n’y a jamais eu dans le texte l’idée d’instituer l’indemnisation comme une alter­native au droit. L’indemnisation n’est pré­sentée dans le texte de la réso­lution que comme un choix de ceux qui, détenant le droit, déci­de­raient de ne pas exercer leur droit et seraient à ce titre habi­lités à réclamer d’être indem­nisés pour les biens qu’ils ne veulent plus réclamer. Ils ne veulent plus les réclamer. On ne peut pas leur dire : vos biens sont partis, vos droits sont partis et voilà en échange une somme. Ce n’est pas ce que dit le texte. J’insiste là-​​dessus parce que cette lecture biaisée de la réso­lution est un des points fon­da­mentaux de la bataille diplomatique.

La deuxième chose qu’il faut savoir, c’est que l’Unrwa, qui est une agence de l’ONU, est unique en ce sens que, à la dif­fé­rence de toutes les autres agences des Nations unies, elle est la seule créée de façon expresse et limi­tative pour la question des réfugiés de Palestine. Les orga­ni­sa­tions de l’ONU par exemple pour la santé, pour l’enfance, sont mon­diales : elles peuvent aller sur n’importe quel théâtre où il y a des pro­blèmes de santé, des pro­blèmes pour l’enfance ; les agences pour l’éducation peuvent aller dans n’importe quel pays où il y a des pro­blèmes d’éducation, l’Unrwa a été créée de façon expresse et exclusive pour s’occuper des réfugiés pales­ti­niens et j’ajoute - c’est dans son règlement interne - elle dis­pa­raîtra le jour où les droits seront accomplis. Donc l’Unrwa trouve sa raison d’être dans le fait que le droit n’a pas été appliqué et l’existence de l’Unrwa est, sur le plan juri­dique, la preuve per­ma­nente que ce droit attend son appli­cation. C’est également très important. Je vous racon­terai après comment, à un moment donné, les Amé­ri­cains et les Israé­liens se sont attaqués durant la négo­ciation, à cette question des droits en pré­textant une cam­pagne pour la fer­meture de l’Unrwa pour des raisons soi-​​disant purement ins­ti­tu­tion­nelles. Parce que si vous abo­lissez cette ins­ti­tution, cela signifie que, puisque c’est son statut, que le droit a été satisfait et donc vous voyez que cette ins­ti­tution - par-​​delà les tâches dont elle s’est occupée, l’éducation, la santé, etc. - a une portée infi­niment plus impor­tante et va infi­niment plus loin qu’une simple activité d’agence huma­ni­taire. Son exis­tence est la preuve quo­ti­dienne que ce droit attend son application.

Partant de là, la question du droit au retour a, dès le départ, vous vous en doutez, été contrée par un refus absolu de la part d’Israël. Ce n’est pas une question qui a été débattue avec des points de vue même dia­mé­tra­lement opposés ; c’est une question dont il était lit­té­ra­lement interdit de parler. La question du droit au retour, plus que toutes les autres, était une question fon­da­men­ta­lement tabou, interdite. Les thèmes et les alibis sur le danger démo­gra­phique, etc., que vous entendez aujourd’hui n’ont com­mencé à émerger que pré­ci­sément lorsque nous avons réussi à ouvrir la question, comme des ten­ta­tives pour bloquer l’avancée du débat. Au départ, il n’y a stric­tement aucun débat, cette question ne se pose pas. Elle est inventée, disent les Israé­liens, inventée de toutes pièces par ces Pales­ti­niens qui sont partis d’eux-mêmes, qui sont partis en s’enrichissant, parce qu’ils nous ont roulés en vendant leur pays et très souvent à des prix que leurs terres ne valaient pas ; et main­tenant qu’ils se sont enrichis, ils viennent pleur­nicher en disant qu’on leur a pris leurs terres. Et d’ailleurs la meilleure preuve qu’ils n’existent pas, c’est qu’ils n’ont aucun atta­chement à leur patrie puisqu’ils l’ont vendue. C’était ça leur thème. Mais voyons, per­sonne n’a obligé per­sonne à partir ! etc.

Une question existentielle

D’où vient cette espèce de panique - car, malgré l’outrance des propos, c’est une position de panique qu’adopte Israël dès que l’on aborde cette question ? Elle vient de deux registres et une fois que je vous les aurai détaillés, vous com­prendrez encore plus pourquoi cette négo­ciation est compliquée.

Elle vient tout d’abord d’un registre que j’appellerai un registre de légi­timité publique et qui peut s’énoncer comme cela : l’État d’Israël, dans la per­ception du mou­vement sio­niste et dans la per­ception des membres de ce mou­vement, a été dès le départ pré­senté comme la solution au pro­blème juif, pardon à la « question juive » parce que c’est en ces termes qu’elle était for­mulée déjà dans le célèbre texte de Marx. Donc, dès les pogroms tsa­ristes, com­binés aux effets de l’affaire Dreyfus com­mence à se déve­lopper l’idée « nous n’avons de place nulle part, il faut qu’il y ait un État refuge » ; c’est parti du choc qu’a un jour­na­liste viennois du nom de Hertzl qui couvre le procès Dreyfus et qui, alors qu’en arrivant à Paris, il est plutôt quelqu’un dans les thèses de l’intégration des juifs dans les sociétés euro­péennes, en revient avec l’idée d’un État refuge, mais un État refuge face à des per­sé­cu­tions. Donc, dès le départ - et ça n’a rien à voir avec ce qui s’est passé sur le terrain - dans le mou­vement sio­niste et dans la per­ception exté­rieure de ce mou­vement, dans les opi­nions occi­den­tales, le projet est pré­senté comme un projet qui vise à faire justice à des persécutés.

Le fait que le pays qui va servir de havre et de refuge soit peuplé ne pose pas pro­blème. Il ne pose pas de pro­blème dans la mesure où, à l’époque (il faut aussi se mettre dans la men­talité de l’époque et dans la vision poli­tique de l’époque) ceux qu’on appellera par la suite les pays colo­nisés ou les pays du Sud ne comptent pas. Le slogan qui disait dans le débat de 1967 « Une terre sans peuple pour un peuple sans terre » est très tardif ; en fait tout le monde savait que la terre n’était pas vide. Le grand pro­blème, c’est que, comme ce sont des gens dif­fé­rents (des Arabes, des Afri­cains, des Asia­tiques, c’est comme ça qu’on les per­cevait), ils ne comptent pas. Et quel est le pro­blème à devoir les consulter pour savoir si on va prendre leur espace pour en faire autre chose ? Donc cela passe.

Mais dès le départ, ce qui est important dans toute cette his­toire, c’est la per­ception que cette his­toire est juste. Et cet aspect d’histoire juste va devenir infi­niment plus fort avec le défer­lement de la bar­barie nazie. Après ce qui se passe durant la Deuxième Guerre mon­diale et la montée hit­lé­rienne également à partir des années 1933, la terre entière est convaincue que la pro­cla­mation de l’État d’Israël est la réponse juste à une injustice, que le nazisme étant un mal absolu, la riposte israé­lienne au mal absolu est for­cément un bien absolu. Et donc dès le départ com­mence à fonc­tionner ce thème non pas de la légi­timité poli­tique ou de facto - vous avez des États qui sont nés par la force, par des conquêtes, et qui ont dit : voilà nous avons conquis, nous pro­clamons, nous sommes là, ou par une colo­ni­sation (les États-​​Unis en sont un fan­tas­tique exemple) - mais une légi­timité morale. Et c’est un État qui naît à partir d’une guerre d’expulsion qui est quand même quelque chose de mora­lement très peu légitime.

Donc, dès le départ, la question de la légi­timité va être perçue sur le plan étatique comme menacée, mor­tel­lement menacée, au cas où on accep­terait l’idée que cet État légitime est né d’un acte illé­gitime. Com­mence alors à se déve­lopper une espèce de panique à savoir : tout le monde dit que nous ne devons pas exister, que l’État d’Israël doit être aboli, qu’il s’est érigé à la place de la Palestine et que la Palestine ne peut réémerger de la dis­pa­rition, que si Israël recède la place. L’idée que les épisodes de la nais­sance de l’État d’Israël puissent être divulgués, pro­voque à ce moment des réac­tions de pure panique car elle est liée à l’État d’Israël, non pas à un épisode pas très glo­rieux de son his­toire, mais à sa nais­sance et ça veut dire à sa légi­timité, donc à son exis­tence future. Les Israé­liens sont convaincus que si l’État d’Israël est illé­gitime, il n’y a plus aucune raison pour qu’il existe.

Ainsi, cette question qui, en appa­rence, n’est qu’une question de droit - elle l’est aussi, et pas seulement en appa­rence -, mais qui n’apparaît que comme une question de droit ou une question du débat his­to­rique, est une question exis­ten­tielle sur le plan étatique pour les Israé­liens. D’où cette espèce de fer­meture absolue dès qu’elle est abordée. Il y a un crime qu’il s’agit de ne pas dévoiler. C’est pour cela qu’on peut dire qu’ils savent ce qui s’est passé. C’est ça le noeud le plus important dans l’histoire. Les Israé­liens savent tous ce qui s’est passé, tous à com­mencer par ceux qui n’ont pas vécu ce qui s’est passé. Et c’est pour cela qu’il y a une véri­table panique dès que vous abordez la question, ils savent ce qu’ils ont fait et ils savent que nous savons ce qu’ils ont fait.

Une peur permanente

À partir de ce point, on passe à l’autre registre qui est plus intime, plus indi­vi­dualisé, plus per­sonnel. L’État d’Israël est donc né comme une riposte à une bar­barie et peut-​​être qu’il l’a été en partie puisqu’un grand nombre des res­capés se sont retrouvés là. Que cela jus­tifie l’expulsion d’un peuple est une autre his­toire. Et l’État d’Israël est dès le départ façonné, construit et bâti par rapport aux indi­vidus qui le consti­tuent sur le thème du camp retranché.

Chaque individu est élevé, vit, est organisé - l’école le dit, l’université le dit, l’entraînement per­manent à l’armée le montre, l’idéologie mili­ta­riste le dit - avec ce sen­timent de la cita­delle assiégée et le sen­timent que non seulement la légi­timité poli­tique de l’État est menacée, mais également l’existence phy­sique de ses habi­tants. L’individu est dans une double inquiétude, celle que son État ne soit plus légitime, et donc que l’édifice s’effondre, et celle que lui-​​même ne soit plus légitime, en tout cas ne soit plus autorisé à être là où il est, pour cer­tains là où ils sont nés, et que donc l’existence phy­sique soit remise en question, c’est à dire l’idée du massacre.

Et donc ce phé­nomène qu’on trouve au niveau public, à savoir qu’il ne faut pas que ça se sache, devient encore plus fort au niveau indi­viduel. Il ne faut surtout pas le recon­naître, parce qu’à la seconde où moi, en tant qu’individu, je reconnais que j’ai pris la place d’un autre, que ma famille a occupé la maison d’un autre, que j’ai expulsé, on pourra tout à fait venir me dire, non seulement tu as commis une injustice, mais encore tu n’as plus le droit de vivre ici. C’est pour cela que cette question du droit au retour touche à des registres qui ne sont pas stric­tement diplo­ma­tiques ou stric­tement poli­tiques ou stric­tement huma­ni­taires. Elle relève aussi d’autre chose et là vous avez un très gros noeud, d’ailleurs avec de très grandes rami­fi­ca­tions, et je n’exagère pas, de type schi­zo­phré­nique, psychanalytique.

Je vous raconte juste une his­toire pour que vous vous ima­giniez l’état dans lequel ces choses se vivent. Il y a quelques années, j’étais en Palestine et j’ai ren­contré un Israélien, non pas sim­plement un paci­fiste, mais quelqu’un d’extrême gauche, c’est-à-dire un per­sonnage considéré comme un traître absolu par sa propre société. Ce qu’il m’a dit est quand même très dur, pour quelqu’un qui est pour le droit au retour, qui me déborde même parfois sur cette question. Donc il m’a dit : « Tu sais, c’est quand même très com­pliqué. » Je lui dis : « Qu’est-ce qui est com­pliqué ? » Il me dit : « Tu sais, moi, j’étais avec ma famille dans les camions qui étaient pleins, chargés de gens autour des deux villes de Ramleh et Lod. » (Lod est devenu l’aéroport de Lod aujourd’hui, et vous savez durant l’expulsion, ça aussi on ne le raconte pas assez, des camions chargés de civils israé­liens étaient tou­jours pré­parés qua­siment en bordure des affron­te­ments mili­taires pour que, dès que le village tombe ou que la ville tombe, les rem­pla­çants soient immé­dia­tement ins­tallés dans les maisons, qu’il n’y ait aucune pos­si­bilité de retour, même une demi-​​heure plus tard. C’est pour cela qu’il y a tel­lement de récits israé­liens de maisons dans les­quelles ils débarquent, où les repas sont encore chauds ; ça n’est pas de la mau­vaise lit­té­rature, c’est vrai.) Donc, cet ami me dit : « Tu sais j’étais dans un des camions de Ramleh et en un tour de main la ville a été vidée ; une heure après nous étions ins­tallés dans une maison et il y avait effec­ti­vement à la cuisine un repas qui cuisait. La mère était partie en catas­trophe. » Je lui dis : « Oui, ça a dû être très dur » ; il me dit « non c’est pas ça qui est dur ». Je lui dis : « Qu’est-ce qui est le plus dur ? » Et là vraiment il m’a ouvert les yeux sur une dimension qui est quand même très lourde. Il m’a dit : « Le plus dur, c’est que, pendant des années après, chaque fois que nous avons eu soif, nous avons bu de l’eau dans leurs verres. Et ça, ça rend fou, ça dépasse l’analyse poli­tique, ça donne un profond sen­timent, qu’on le veuille ou non, et surtout que vous n’avouerez jamais, de ne pas avoir le droit d’être là où on est. »

C’est au niveau de l’essence humaine, on n’est plus du tout dans de grands débats, on est dans de l’humanité et ça a rendu beaucoup de gens très fous. D’où cette espèce de défensive per­ma­nente ; dès que vous abordez la question du retour, on ne te dit pas : « Qu’est-ce que tu veux dire ou qu’est-ce que tu pré­tends ? » La réponse, dès qu’on l’aborde, c’est : « Est-​​ce que tu veux me tuer ? » On l’a entendu tout le temps : « Est-​​ce que vous parlez de cette his­toire pour nous mas­sacrer ? » En quoi le fait de réclamer son droit équivaut-​​il à leur mas­sacre ? Mais c’est comme ça en permanence.

Donc cela a constitué l’essence du blocage, tout le reste, tout ce que vous avez entendu après sur « les réso­lu­tions ne disent pas cela », « vous êtes trop nom­breux, vous allez per­turber le caractère juif dominant de l’État », etc., sont qua­siment des argu­ments d’arrière-garde, des argu­ments de retrait défensif. Le fond de l’histoire est là. Si, à la seconde où nous recon­naissons votre droit, nous faisons aveu de notre illé­gi­timité pro­fonde, n’espérez pas obtenir de nous de nous sui­cider. C’est cela tout le pro­blème de la négo­ciation du droit au retour. Et c’est pour cela que c’est très bloqué. Et c’est pour cela que les dis­cus­sions qui vont dans tous les sens sur la démo­graphie sont des pièges.

Le début des négociations et les termes de référence

Nous, Pales­ti­niens, nous ne devrions pas dis­cuter pendant des heures pour dire : « Ne vous en faites pas, ça sera 150 000, pas 225 000 vous com­prenez, 150 000 c’est pas ter­rible… » Le pro­blème n’est pas là, ils le savent. Il faut aller vers les ques­tions de légi­timité, une question de condi­tions de nais­sance. Dans quelles condi­tions est né l’État d’Israël et c’est ça qui est la clef de cette histoire.

Bien entendu, cela n’a pas empêché, à partir d’un certain moment, les négo­cia­tions de s’ouvrir. Mais avec tout ce que je vous ai dit, vous pouvez com­mencer à ima­giner les tac­tiques de négo­ciation qui ont été employées. En un mot, c’est très simple. Il fallait tout faire pour ne pas poser la question. Que pouvait-​​on aborder pour ne pas revenir à cette question ?

Donc, à l’ouverture des négo­cia­tions, on nous a dit que la question des réfugiés allait être abordée - on ne pouvait pas l’éviter, les rap­ports de force ne per­met­taient pas aux États-​​ Unis de la sortir de la négo­ciation - mais ils se sont très vite arrangés pour dire qu’elle faisait partie des ques­tions explo­sives - ils ne disaient pas explo­sives, ils disaient des ques­tions les plus ardues… « On ne peut pas espérer com­mencer une négo­ciation par le plus dur et donc prendre le risque d’une impasse immé­diate. Nous allons négocier les choses négo­ciables, celles sur les­quelles on peut s’arranger, nous allons laisser de côté pour plus tard les ques­tions qui elles sont plus com­plexes : Jéru­salem, les colonies, les réfugiés, l’eau, les fron­tières et la sécurité. »

Mais la pression était telle - car la majorité écra­sante de ce peuple est com­posée de réfugiés -, qu’ils ont dû ins­crire cette question dans le volet dit des négo­cia­tions mul­ti­la­té­rales, pré­sentées de façon très vague au départ, c’est-à-dire des négo­cia­tions techniques.

Et nous sommes allés à cette ouverture des négo­cia­tions à Ottawa. À l’époque, nous étions tous à Washington, nous avons constitué une petite délé­gation et nous nous sommes retrouvés à Ottawa pour l’ouverture des négo­cia­tions sur les réfugiés.

Dès le départ, une cible était très claire - et là nous avions un peu réussi, malgré le rapport de force extrê­mement défa­vo­rable, à uti­liser une règle que les Amé­ri­cains nous avaient imposée ailleurs et qui s’est retournée contre eux. Les Amé­ri­cains avaient sys­té­ma­ti­quement accom­pagné les ouver­tures des négo­cia­tions de ce qu’ils appe­laient « les termes de réfé­rence », c’est-à-dire un peu la règle de base à partir de laquelle les négo­cia­tions se mènent. Donc, nous avons dit : il faut le terme de réfé­rence de cette négo­ciation, même si elle est purement tech­nique et que la vraie négo­ciation viendra au bout de la période tran­si­toire. Dans notre esprit, l’idée était de poser dès le départ la réso­lution du droit au retour.

Nous partons de cela, ce que sachant la délé­gation israé­lienne n’est pas venue à l’ouverture et nous avons fait l’ouverture sans Israé­liens. Et là, ils ont commis une faute dont nous étions en principe les cham­pions, nous les Arabes en général, à savoir la chaise vide, et nous avons réussi à ce moment, en l’absence des Israé­liens, à mettre au pré­ambule des négo­cia­tions mul­ti­la­té­rales que les négo­cia­tions étaient basées sur les termes des réso­lu­tions, de toutes les réso­lu­tions de l’ONU rela­tives à la question des réfugiés pales­ti­niens. Donc nous avons réussi non pas à négocier mais à marquer un point de réfé­rence qui est vital. Tout tourne autour de cette his­toire, est-​​ce qu’il y a un droit ou pas ? et si on dit qu’il y a un droit, cela va ouvrir l’autre histoire.

Les batailles préa­lables à des négo­cia­tions et l’arrêt de celles-​​ci

Néan­moins à cette négo­ciation inter­vient une des pre­mières trou­vailles amé­ri­caines. C’est le dis­cours du chef de la délé­gation amé­ri­caine qui dit : « Pour négocier sur les réfugiés, il faut quand même qu’on fasse des défi­ni­tions. Nous sommes réunis pour dis­cuter le cas des réfugiés et les réfugiés sont toutes les per­sonnes qui ont subi des dépla­ce­ments du fait de la crise du Proche-​​Orient. » Et il a com­mencé à donner des exemples : les Kurdes en Irak, les popu­la­tions du Sud Liban du fait de la guerre civile, les popu­la­tions syriennes du Golan, les juifs des pays arabes ; tout d’un coup, tout le monde est devenu réfugié. Et il y avait donc au départ dans la recon­nais­sance de cette réso­lution comme terme et comme élément de base de la négo­ciation une poli­tique très claire consistant à dire : il y a un pro­blème de réfugiés, il est régional, il n’y a pas de pro­blème pales­tinien des réfugiés ; il y a un pro­blème comme dans toutes les situa­tions de guerre, les gens bougent - c’est vrai, dans toutes les guerres il y a des mou­ve­ments de réfugiés. Subi­tement, nous étions assi­milés à des mou­ve­ments de popu­la­tions. Donc, la pre­mière bataille a consisté à casser cette défi­nition qui n’a pas été retenue.

La deuxième bataille s’est faite en pré­sence de la délé­gation israé­lienne qui a réalisé que les choses étant faites, il ne fallait plus laisser la place vide. Ils sont venus, dirigés d’abord par Schlomo Ben Ami, lui-​​même juif marocain (qui est devenu par la suite ministre de Barak) et j’ai réalisé très vite et ça se sentait à des kilo­mètres, que la totalité de la délé­gation israé­lienne était com­posée de juifs des pays arabes. Et le thème a été : toutes les guerres, tous les conflits pro­voquent des injus­tices, nous sommes à égalité dans les torts, les Pales­ti­niens sont partis de chez eux, les Juifs arabes ont été chassés de chez eux, nous avons calculé les pertes de part et d’autre, nous sommes entiè­rement quitte et la question est réglée. Il y a eu une sorte d’échange de popu­lation. Mais une deuxième bataille a été menée sur ce thème et elle a été quand même de nouveau été bloquée.

La troi­sième bataille, qui était à mon avis poli­ti­quement la plus dan­ge­reuse, s’est déroulée en Turquie où avait eu lieu une session qui avait coïncidé avec le début de l’installation de l’Autorité nationale pales­ti­nienne à Gaza et donc le début de l’émergence d’institutions, de fonc­tion­naires, de bureaux, etc. Et à ce moment-​​là - les Israé­liens n’ont pas ouvert la bouche sur cette question, car ça aurait été trop gros que ce soit eux qui pré­sentent la demande - la demande a été faite par les Amé­ri­cains et les Cana­diens, en tête-​​à-​​tête au départ, en tant que délé­gation pales­ti­nienne dès notre arrivée : « Voilà, nous avons des choses très impor­tantes à vous dire. Vous êtes en train de prendre votre pouvoir à Gaza, en Cis­jor­danie, vous êtes en phase de powerment (Powerment, c’est comme une mise en orbite de pouvoir, vous êtes en train d’être chargé en terme de pouvoir comme on charge une pile) et quand même vous ne pouvez pas, alors que votre pouvoir émerge, sup­porter l’existence d’un État dans l’État qui a quand même 110 000 fonc­tion­naires, ce qu’aucun organe ou ins­ti­tution pales­ti­nienne n’a. Donc est-​​ce que vous ne vou­driez pas, vous en tant que Pales­ti­niens, réclamer la fin des acti­vités de l’Unrwa main­tenant que vous prenez vos affaires en main. Vous êtes en train de faire votre État, votre sou­ve­raineté devient réalité et vous n’allez pas vous encombrer de cet organe. »

Paral­lè­lement à cela, c’est exac­tement à cette période que les États-​​Unis qui, depuis sa pro­mul­gation, avaient voté tous les ans la réso­lution sur le droit au retour, se sont subi­tement abs­tenus. Et l’année qui a suivi, ils ont voté contre. C’était en 1995, à la session de l’Assemblée générale, à l’automne. Tout d’un coup, les Amé­ri­cains ne votent pas et demandent aux États arabes de s’abstenir. Ils savent qu’ils ne peuvent pas leur demander de voter contre mais de s’abstenir.

Alors quel est le deuxième dis­cours qui accom­pagne celui du pouvoir pales­tinien qu’il s’agit de conso­lider ? le deuxième dis­cours, c’est : « Vous ne pouvez pas passer votre vie à vous encombrer de termes de réfé­rence qui datent de cin­quante ans. Une négo­ciation réelle, créative, se doit d’élaborer et de créer ses propres termes de réfé­rence. Vos termes de réfé­rence, la négo­ciation sur les réfugiés, vous les rédi­gerez vous et les Israé­liens, vous n’avez plus besoin des réso­lu­tions de l’ONU. »

Donc nous avions une attaque double, l’une sur les textes fondant le droit, l’autre sur l’institution dont la per­ma­nence disait tous les jours que ce droit n’était pas encore satisfait. Et là, nous nous en sommes vraiment tirés de jus­tesse dans la mesure où ça n’a pas du tout marché au niveau de la délé­gation. Nous étions quand même com­plè­tement dedans, ça n’a pas beaucoup marché au niveau des res­pon­sables pales­ti­niens qui, pour la plupart, n’étaient pas encore rentrés en Palestine. Mais il faut mal­heu­reu­sement dire que cer­tains de ceux qui étaient déjà ins­tallés avec l’Autorité en Palestine, étaient assez sen­sibles à ce dis­cours sur la conso­li­dation de leur pouvoir. Et donc nous avons mené là une bataille très dif­ficile puisque nous avons dû contrer et la pression amé­ri­caine et cana­dienne et les accords déjà donnés par cer­tains de nos res­pon­sables à Gaza. J’ai abso­lument la conviction que c’est ce qu’il fallait que je fasse.

Et puis les négo­cia­tions se sont arrêtées sur les réfugiés. Ils ont lancé le fait qu’il fallait main­tenant passer aux négo­cia­tions sur le statut final, que ce n’était plus la peine d’aller en dis­cus­sions tech­niques, etc.

Fina­lement ce qu’il faut tirer de cet épisode c’est que la négo­ciation sur la question du droit au retour des réfugiés pales­ti­niens est très simple. Très souvent des amis ou des connais­sances posent la question de savoir : « Mais qu’est-ce que c’est que cette blague des négo­cia­tions sur les réfugiés ? Vous n’avez eu ni le droit au retour, ni rien dans cette histoire. »

En fait la négo­ciation était bloquée dès le départ sur le fait qu’on n’allait pas aborder la question de l’application du droit. Par contre l’enjeu réel - et je crois qu’on s’en est assez bien tiré - consistait pré­ci­sément à les empêcher de vider le droit de sa sub­stance. C’est-à-dire que toute notre mission - c’est en tout cas ainsi que nous l’avons com­prise - consistait à pré­server la question du droit, pour qu’il puisse être négocié dans sa plé­nitude. Car, si nous avions accepté la dis­pa­rition du droit, si nous avions accepté qu’il n’y ait plus de termes de réfé­rence, si nous avions accepté l’idée que tous les réfugiés étaient inter­chan­geables, si nous avions accepté que la question des indem­nités était la question cen­trale et que les Juifs arabes étant spoliés, les Pales­ti­niens étant spoliés, nous étions quitte, nous serions allés à la négo­ciation finale sur les réfugiés avec un dossier vide. La négo­ciation finale sur les réfugiés serait passée d’une négo­ciation sur le droit à une négo­ciation sur combien ça coûte, combien ça va coûter pour vous reloger, pour vous sortir des camps, pour vous per­mettre de tra­vailler. Ainsi, toute la bataille a pré­ci­sément consisté à pré­server la pos­si­bilité de négocier un jour.

Les propositions palestiniennes

Main­tenant, quelles ont été les posi­tions dans la négo­ciation ? La position pales­ti­nienne est très simple et je crois qu’elle est très forte. La position pales­ti­nienne s’énonce comme suit. Elle part du texte qui est très clair. Elle part également du contenu lui-​​même de ce droit au retour. Qu’est-ce qu’un droit au retour ?

Tout d’abord une dis­tinction absolue à faire. Le droit au retour n’est pas une loi du retour. Cela n’a stric­tement rien à voir. Une loi du retour est une loi votée par un par­lement en l’occurrence qui s’appelle la Knesset qui permet à n’importe quelle per­sonne qui appar­tient à une religion de venir dans un pays qui s’appelle Israël et d’avoir sa natio­nalité qua­siment à la des­cente de la pas­se­relle d’avion. Cela n’a stric­tement rien à voir avec un droit spolié détenu par ceux qui ont été spoliés ou leurs des­cen­dants et qui attendent d’être satis­faits. Cela n’a stric­tement rien à voir. Et c’est pour cela que la dif­fé­rence entre une loi du retour et un droit au retour est impor­tante. Ce n’est pas le droit du retour, attention, c’est un droit au retour, c’est un droit à revenir. Ce n’est pas une loi, ce n’est pas quelqu’un qui m’a, par soli­darité reli­gieuse ou par géné­rosité, donné une loi qui m’autorise si je veux à prendre un avion et à aller quelque part. C’est un droit.

Ensuite, cela n’est pas négo­ciable. Le droit d’un être humain à être chez lui n’est pas un droit qui est acquis parce qu’un par­lement le lui a donné. C’est un droit naturel et la question du droit des Pales­ti­niens à être en Palestine n’est pas un droit négociable.

Ce qui peut être négo­ciable, c’est son appli­cation, pas le droit lui-​​même. Je peux, si moi je détiens un droit, accepter moi de négocier mes droits, mais pas de négocier le fait d’avoir le droit de ces droits. Je ne négocie pas mon droit à les avoir. C’est parce que pré­ci­sément je les détiens que je peux négocier leur appli­cation et comme je veux. Je peux décider que je ne veux pas rentrer. C’est mon droit, mais je peux décider aussi qu’un jour, si je veux rentrer, je peux rentrer chez moi.

Donc il y a dans la négo­ciation par rapport au retour, un ordre de séquences : d’une part, le droit au retour n’est pas la loi au retour, d’autre part le droit au retour n’est pas échan­geable avec l’indemnisation, ce n’est pas ou le droit ou l’argent.

Et troi­siè­mement je ne discute l’application du droit qu’une fois que le droit est reconnu, je ne dis même pas reconnu parce qu’il est déjà reconnu. Il est déjà reconnu par l’ONU, il est inhérent à tout peuple qui a le droit d’être chez lui et - c’est une chose que très peu de gens savent - il a été même reconnu par l’État d’Israël. Car dans la réso­lution 237 en vertu de laquelle Israël a été admis comme membre de l’ONU, il est très expli­ci­tement spé­cifié que pour qu’Israël intègre l’Assemblée générale de l’Organisation des Nations unies, Israël reconnaît la totalité des réso­lu­tions et des déci­sions de cet orga­nisme qu’est l’ONU. Or la réso­lution 194 sur le droit au retour avait déjà été votée. Il était très clair, nous le savons, quand il y a eu la rédaction de cette réso­lution 237, que quand on disait qu’Israël, pour être admis à l’Organisation des Nations unies, recon­naissait toutes les réso­lu­tions de l’ONU, on faisait impli­ci­tement réfé­rence à cette réso­lution 194. Et il y a même des anté­cé­dents que les Israé­liens cachent. Cinq ans après 1948, les Israé­liens ont négocié eux-​​mêmes la question du retour. Il y a eu des négo­cia­tions pendant cinq ans. C’est sûr qu’ils ne comp­taient pas qu’elles abou­tissent, mais déjà le fait d’accepter d’entrer dans la négo­ciation indique une recon­nais­sance que le pro­blème existe, qu’il y a quelque part des réfugiés de votre fait.

Donc le droit au retour n’est pas négo­ciable. Son appli­cation l’est mais uni­quement une fois que le droit est reconnu. Donc on ne peut pas com­mencer par l’application, on ne peut pas com­mencer par l’indemnisation et cet ordre de séquences est le noeud actuel. Aujourd’hui, parce qu’il y a eu des avancées, qu’on le veuille ou non, parce que les Pales­ti­niens sont là, parce qu’il y a de plus en plus de travail his­to­rique qui dit ce qui s’est passé, ce n’est plus caché, main­tenant on dit c’est acci­dentel, oui tout le monde est victime, nous aussi nous étions vic­times, vous aussi vous avez été vic­times. Com­mence même à un peu cir­culer l’idée de la recon­nais­sance du tort, c’est-à-dire une sorte de décla­ration morale disant nous avons commis un crime à votre égard, nous avons commis une injustice. Donc c’est dans l’air.

C’est pour cela qu’aujourd’hui nous faisons face à toutes les stra­tégies qui visent soit à lancer de fausses pistes, style « la démo­graphie des Pales­ti­niens est très dan­ge­reuse, l’État ne sera plus assez juif », soit à inverser l’ordre des séquences, à com­mencer par le deuxième bout, à savoir « le droit on ne peut pas en dis­cuter, c’est très pro­blé­ma­tique pour Israël, on ne peut pas en parler. Parlons de l’application, trouvons une solution quand même, on ne va pas passer des siècles à parler du droit ». Le droit est pré­senté à ce moment-​​là comme une question théo­rique, « parlons de l’application, combien ça coûte, est-​​ce qu’on peut faire un fonds inter­na­tional d’indemnisation, est-​​ce qu’on peut intégrer, absorber les réfugiés sur le plan écono­mique, est-​​ce qu’on peut dire “bon aujourd’hui les Pales­ti­niens sont plus de 9 mil­lions, 60 % de 9 mil­lions ça donne un chiffre. Bon on pourrait peut-​​être négocier 100 000, 150 000 qui vien­draient en Israël, pas en tant que retour mais en tant que regrou­pement familial parce qu’ils ont des parents”, donc pour raisons huma­ni­taires » et ainsi de suite.

Donc il faut se cram­ponner mais de la façon la plus ferme sur l’ordre de séquences, le droit avant l’application et, avec le droit, il faut demander quand même, pour la récon­ci­liation, pas sim­plement pour marquer le point, il faut demander une décla­ration solen­nelle israé­lienne sur l’injustice commise.

Parce que je reviens à la question de la légi­timité et ça aussi les Israé­liens le savent. Israël a obtenu toutes les recon­nais­sances qu’il voulait. C’est un fait. Il n’y a pas un pays important au monde qui ne l’ait pas reconnu, tout le monde a des ambas­sades en Israël. Et pourtant il demeure inquiet. Est-​​ce qu’il se sent inquiet à cause des bri­gades de l’armée arabe ou de l’aviation pales­ti­nienne ? J’en doute. Ils sont inquiets à cause d’autre chose. Ils sont inquiets parce qu’ils savent ce qu’ils ont fait, ils savent que nous savons ce qui s’est fait, et ils savent surtout - c’est cela le noeud, c’est pour ça qu’il y a encore de la haine très forte dans leurs propos - ils savent que leur légi­timité est entre les mains des réfugiés. Parce que l’État d’Israël ne trouvera en fait une situation légitime, malgré toutes les ambas­sades de la planète, que lorsque ces vic­times leur diront : « D’accord, ce qui est fait est fait, on peut vous accepter. »

Tant que ces vic­times - et eux savent très bien, à cause de tous les mal­heurs que leurs parents ont vécu, ce qu’est une victime - ne leur don­neront pas cette légi­timité, celle-​​ci ne sera pas assurée. Et là il y a un noeud très fort et qui est très irritant car ils n’arrivent pas à sortir cette douleur.

C’est pour cela par exemple que lorsque Monique Chemillier-​​Gendreau, dans des exposés sur le droit, s’est mise à aborder cette his­toire de la légi­timité qui serait en réalité, qu’on le veuille ou non, entre les mains des vic­times et pas entre les mains ni des États-​​Unis, ni des pays qui recon­naissent Israël, ni même des citoyens israé­liens (même si les Israé­liens estiment que le gou­ver­nement est légitime à leurs yeux, nous parlons d’une autre légi­timité), la fureur a été absolue. Jamais Israël n’a été attaqué comme il l’a été attaqué en for­mulant cette idée juste. Elle est juste, et tout le monde le sait, à com­mencer par ceux qui étaient très en colère.

Bon vous voyez on est dans un noeud qui est his­to­rique et poli­tique et stra­té­gique et psy­cha­na­ly­tique et moral et qui est la clé, la seule clé pos­sible d’une récon­ci­liation. Si ce droit n’est pas reconnu, si le tort n’est pas reconnu sur le plan moral, et si à ce moment une bonne appli­cation n’est pas for­cément à 100 % parce qu’il n’y a pas d’application à 100 %, à ce moment-​​là la conci­liation deviendra possible.

Voilà un peu ce que je voulais vous dire sur cette question du droit au retour. Main­tenant, si vous voulez, on peut aborder des ques­tions parce qu’il y a cer­tai­nement des aspects que je n’ai pas traités. Merci.

DÉBAT

Qu’ont fait les pays arabes pour aider les Palestiniens ?

Elias Sanbar : Pour ce que les États arabes ont fait, oui les États arabes n’ont rien fait, mais pas tou­jours ni à toutes les périodes. Moi je ne suis pas l’avocat des États arabes. Je sais un peu ce dont nous avons pâti très souvent. Mais je ne vous cache pas, je suis très méfiant dès que j’entends ce type de ques­tions. Je vais vous dire pourquoi. Pas par sym­pathie pour ces régimes qui sont aujourd’hui illé­gi­times pour leurs peuples et très lar­gement des­po­tiques. Mais il n’empêche que c’est l’argument que nous, Pales­ti­niens, pendant un demi-​​siècle - ça fait cin­quante ans que ça dure, avons entendu dans la bouche des Israé­liens qui deve­naient tout d’un coup extrê­mement com­pa­tis­sants par rapport aux mal­heurs que nous subis­sions du fait de nos frères et qui devraient en principe nous donner à réfléchir pour que nous sachions qui étaient nos vrais adver­saires, nos frères et pas les Israé­liens. Donc j’ai une réti­cence - je vous le dis très fran­chement - dès qu’on nous pose cette question parce que je me dis : elle est trop sim­pliste. Elle est très sim­pliste parce que, contrai­rement à ce que vous pensez, elle n’a rien à voir avec l’histoire. Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous répondre par des ques­tions iden­tiques. Qu’a fait l’Égypte nas­sé­rienne par rapport à la Palestine ? Qu’a fait l’Égypte de Sadate par rapport à la Palestine ? Qu’a fait le Yémen nas­sérien par rapport à Sadate ? Qu’a fait le Yémen du Sud mar­xiste par rapport à la Palestine ? Qu’a fait le Liban de 1958 par rapport à la Palestine ? Qu’a fait la Syrie mar­xiste ? Qu’a fait la Syrie de Assad ? Ce qui veut dire qu’il y autant de ques­tions et autant de réponses que non seulement d’États arabes mais de périodes. Donc cette question, moi j’y répondrai dès qu’elle sera précise. Vous pouvez me dire aujourd’hui : que fait l’Égypte de Mou­barak ? Je peux vous répondre. Que fait le Liban d’un tel ? Je peux vous répondre. Mais cette façon glo­ba­li­sante, les Arabes ça n’existe pas. Les Saou­diens, mal­heu­reu­sement je n’ai aucune sym­pathie pour ce régime, ont fait beaucoup, contrai­rement à ce que vous ima­ginez, et vous savez pourquoi ? Pour acheter le calme. Les Saou­diens, que vous le vouliez ou non, ont aidé avec leur argent, et bien pré­ci­sément ce sont les seuls qui ont payé. Ils ont payé comme on fait chanter des riches. Si ça vous satisfait, c’est très bien. L’Arabie Saoudite est l’État qui a le plus avancé de l’argent pour ne pas avoir de troubles chez lui puisque les Pales­ti­niens ont la répu­tation d’être des agitateurs…

Que répondent les Israé­liens quand on leur pose le pro­blème main­tenant que l’on connaît mieux la vérité historique ?…

Elias Sanbar : Comme vous avez dû le voir dans le film « Route 181 », ce qui a délié les langues, c’est que les cinéastes par­laient hébreu. D’ailleurs il y a plu­sieurs ren­contres dans le film. Au cours de la conver­sation, celui qui est en train de se déchaîner sur les Pales­ti­niens se rend compte tout d’un coup que les inter­lo­cu­teurs, bien que parlant hébreu, ne sont pas d’accord avec lui. Et vous en avez deux ou trois qui, tout d’un coup, s’arrêtent et disent : « Ah je vois ce que tu penses, tu es de l’autre bord. » et là les langues s’arrêtent, elles ne disent plus la même chose. Pour vous dire que ce dis­cours, même si c’est sur la route, il est presque interne. Et quand l’interlocuteur exté­rieur réel arrive, on ne l’entend plus. Et la force des deux cinéastes a été qu’ils ont été pris comme des gens d’Israël et donc là les gens ont dit vraiment tout ce qu’ils savent. Alors beaucoup de gens après leur ont reproché de les avoir floués et leur ont dit : « Si vous aviez parlé une autre langue, on ne vous aurait pas dit cela. » C’est un aveu déjà de dire une chose pareille.

Quelle appré­ciation portez-​​vous sur la façon dont l’accord de Genève a traité la question des réfugiés ?

Elias Sanbar : Pour le projet de texte de Genève, il y a un certain nombre d’avancées indé­niables dans les pro­po­si­tions car ça reste tou­jours à l’état de pro­po­si­tions, ce n’est pas un accord, car il n’est pas un acte officiel mais un texte de pro­po­si­tions, bien sûr élaboré par des signa­taires des deux bords, mais c’est quand même un projet.

La question des réfugiés connaît une avancée, d’une part dans la mesure où en pré­ambule la question du droit est reconnue. Et il est très expli­ci­tement fait réfé­rence à la réso­lution. Ils n’ont pas donné son numéro, ils ne disent pas la réso­lution 194. Donc elle est un des termes de réfé­rence, mais sans dire « nous recon­naissons le droit au retour ». Le fait de recon­naître la réso­lution qui ins­titue le droit au retour est quand même une avancée très importante.

La deuxième chose qui est très impor­tante dans ce texte, c’est qu’il a défi­ni­ti­vement séparé la question du droit et la question des indem­ni­sa­tions. Et il les a séparées de façon très intel­li­gente dans la mesure où il les a asso­ciées au lieu de les pré­senter comme des alter­na­tives l’une à l’autre, puisque le projet de Genève dit : les réfugiés ont le droit au retour et à une indem­ni­sation parce que ça fait quand même plus de cin­quante ans qu’ils vivent une injustice insupportable.

Ils ont même ajouté une troi­sième chose car dans la question des indem­ni­sa­tions, si on reste un peu dans le texte, les indem­ni­sa­tions telles que prévues par la réso­lution elle-​​ même fina­lement ne sont utiles, au cas où ils les récla­me­raient, que pour les gens qui avaient une pro­priété puisque la réso­lution stipule que les terres ou les maisons ou les biens seront indem­nisés. Mais il y a beaucoup de gens qui ont été expulsés qui étaient abso­lument pauvres, qui ne pos­sé­daient ni leurs maisons ni leurs terres, et ceux-​​là qu’est-ce qu’on en fait ? Or ce qui est très bien également dans les pro­po­si­tions de Genève, c’est qu’une troi­sième indem­ni­sation a été ajoutée à l’autre qui est une indem­ni­sation morale pour le tort subi. Et cela pour tous. Voilà les trois pre­miers points.

Le point qui man­quait - et c’est très sur­prenant parce que Yossi Belin, le signa­taire israélien, de ce projet était quand même d’accord, il l’avait même abordé lors des négo­cia­tions de Taba qui avaient eu lieu en décembre 2000, après l’échec des négo­cia­tions à Camp David -, est la question de la recon­nais­sance du tort. Il y avait dans le projet à Taba l’idée de recon­naître qui n’allait pas jusqu’à dire « nous sommes res­pon­sables d’un crime », mais « vous avez subi un tort et nous en sommes res­pon­sables ». Donc il y avait une avancée dans l’idée de la res­pon­sa­bilité. Mais cet aspect a lit­té­ra­lement disparu du projet de Genève. Est-​​ce qu’il a disparu comme on nous l’a dit par la suite parce que les auteurs ont estimé qu’ils avaient déjà pris assez de risques par rapport à leur opinion en endossant la réso­lution 194, et qu’ils ne pou­vaient pas à la fois recon­naître le tort et accepter les indem­nités morales, c’est pos­sible. Il n’empêche que c’est un manque.

Mais ce qui est bien dans ce projet, c’est son côté très péda­go­gique puisqu’il est la preuve concrète que rien n’est impos­sible. Fina­lement même s’il ne voit pas le jour, même s’il ne se concrétise pas, il aura quand même servi à donner la preuve que toutes les ques­tions, même les soi-​​disant abso­lument inso­lubles, peuvent trouver une solution. C’est énorme dans l’état d’esprit général aujourd’hui.

Sur 1948 et les expul­sions, qu’est-ce qu’on peut consi­dérer comme his­to­ri­quement acquis et indiscutable ?

Elias Sanbar : Main­tenant pour ce qui est des expul­sions, oui, nous avons énor­mément de données. En gros, l’expulsion s’est faite entre le 29 novembre 1947, c’est-à-dire le vote de la réso­lution du partage, et la pro­cla­mation de l’État d’Israël le 15 mai 1948. Bien entendu, durant les deux semaines qui sont proches de la date du 15 mai, l’expulsion connaît une cadence infi­niment plus forte, plus géné­ra­lisée qu’avant.

Il faut que vous le sachiez aussi, l’expulsion a com­mencé, tech­ni­quement - et les plans de la Hagana et du Palmach étaient très clairs à cet égard - par être menée au sein même du ter­ri­toire pales­tinien. On n’a pas com­mencé par pousser les gens vers les fron­tières. Les expul­sions au départ consistent à vider des tri­angles qui sont déli­mités par des colonies et à faire pousser la totalité de la popu­lation vers des lieux d’entassement des réfugiés. Les réfugiés com­mencent par être regroupés en Palestine et c’est après, dans un deuxième temps, qu’on fait pousser la grosse masse des réfugiés vers les fron­tières. On ras­semble et puis on vide, sinon le mou­vement aurait été ingé­rable, on ne pouvait pas orga­niser des expul­sions au niveau de chaque village ; vous avez 900 loca­lités sans compter les villes en Palestine. Il fallait faire vite, il fallait être efficace. C’est ainsi qu’ils réflé­chis­saient. Et la meilleure preuve pré­ci­sément que l’expulsion n’a pas été acci­den­telle, mais qu’elle relevait d’un plan mili­taire, c’est pré­ci­sément ce regrou­pement avant de déverser des gens de tous les côtés. Et c’est comme cela que la Galilée par exemple, mis à part les vil­lages très proches des fron­tières qui sont passés à pied, le gros des habi­tants de la Galilée va être poussé vers la côte, prin­ci­pa­lement Haïfa et Saint-Jeand’Acre. Et après l’exode forcé se fera par la route du lit­toral vers le poste fron­tière au Sud Liban.

Les villes de Ramleh, de Lod et tous les vil­lages envi­ron­nants seront vidés en un après-​​midi, 50 000 per­sonnes vidées par Rabin d’ailleurs et là nous sommes dans un cas assez inté­ressant puisque Ramleh et Lod ont été vidés après la pro­cla­mation de l’État d’Israël, ce qui est une autre preuve, parce que parfois on dit que c’est acci­dentel. Moi je crois que, pour des raisons mili­taires sécu­ri­taires, quand on est en ter­ri­toire ennemi, on ne peut pas se per­mettre d’avoir des popu­la­tions hos­tiles ; il faut les déplacer. Or là on déplace 50 000 per­sonnes alors que l’État d’Israël est déjà pro­clamé, qu’il est reconnu à l’ONU et qu’il n’y a plus de danger.

Le mou­vement prin­cipal se déroule donc entre le 29 novembre et le 15 mai et quand les armées arabes entrent en Palestine, la quasi-​​totalité des 800 000 sont déjà dehors parce que les armées arabes sont entrées le jour de la pro­cla­mation de l’État

d’Israël. C’est ce qu’on appelle la guerre israélo-​​arabe, en fait c’est la deuxième guerre de 1948. Il y en avait eu une avant qui est une guerre d’expulsion, il n’y avait pas d’armée arabe. Et les Israé­liens ne parlent que de la deuxième parce que, en ne parlant que de la deuxième, ils peuvent dire : « En 1948, le 15 mai nous avons été agressés par les armées arabes, nous avons mené une guerre de défense. » L’armée arabe était déjà engagée dans une ten­tative de récu­pé­ration de ce qui était déjà vidé quand elles sont ren­trées. Les réfugiés étaient déjà partis. Le gros des mou­ve­ments d’exil a eu lieu au mois d’avril 1948. Nous avons de très bonnes sta­tis­tiques. La Croix-​​Rouge et les Quakers ont, malgré toute la pagaille, réussi à faire un nombre sur­prenant de fiches sur les per­sonnes qui arri­vaient. Et nous avons surtout, après, dès que l’Unrwa s’est ins­tallée, nous avons aujourd’hui un fonds sur lequel notre travail a com­mencé qui recouvre - et encore ce n’est pas très précis - près de 46 mil­lions de docu­ments d’archives. Une fois que cette matière sera traitée et infor­ma­tisée, il y aura du travail pour des décennies sur la situation des réfugiés, qu’elle soit sani­taire ou d’éducation des familles. Vous savez qu’il y a un réper­toire total des pro­priétés perdues selon les numéros et les plans du cadastre. Ça existe.

Peut-​​on comparer les accords de Genève et les accords d’Oslo ?

Elias Sanbar : Il y a deux choses à dire. Tout d’abord, pour qu’on ne parte pas dans des dis­cus­sions qui ne sont pas réelles, il faut pré­ciser que les accords d’Oslo sont des accords qui ont été signés et mal appliqués. Ils ont existé. Nous ne pouvons pas ouvrir un débat sur les accords de Genève qui sont un texte virtuel et mal­heu­reu­sement très pro­ba­blement mort… Donc dis­cutons les textes, mais ne disons pas que nous avons déjà permis à Israël d’appliquer comme il l’entend un texte qui n’est qu’un projet, ne traitons pas ce texte comme un traité en cours de signature. Il n’en est pas un.

L’ordre des séquences est res­pecté dans le texte de Genève. D’ailleurs le passage que notre amie (l’intervenante) a lu, le montre. Il dit que « les négo­cia­tions sont fondées sur la recon­nais­sance de la réso­lution 194 ». L’application peut prêter bien-​​entendu à débat, mais, pour moi, elle n’est pas très impor­tante dans la mesure où la négo­ciation n’a pas eu lieu.

Il y a une deuxième chose qu’il faut que vous sachiez. On va faire un peu de diplomatie-​​fiction, sup­poser que le texte de Genève est pris, qu’il est signé par un ministre israélien et le gou­ver­nement pales­tinien. C’est à ce moment que com­mence la négo­ciation. Aucun État, aucun groupe, aucun res­pon­sable ne viendra sim­plement signer un projet fait par d’autres et pour moi le grand risque - et c’est pour moi la plus grande faille des accords - du projet de Genève, c’est que s’il devenait concret, il consti­tuerait une base de départ qui serait réduite, car les bases de départ dans toutes les négo­cia­tions sont consi­dérées tou­jours par l’une des parties, d’habitude la plus forte, comme un plafond et la négo­ciation se fait tou­jours sur la base de savoir comment allons-​​nous trouver un déno­mi­nateur commun qui soit un peu plus bas… C’est ça le grand pro­blème de ce projet. Cela dit, notre dis­cussion peut être inté­res­sante bien sûr. On peut entrer dans les détails : qu’est-ce que vous en pensez, est-​​ce que c’est jouable, etc. Mais cette dis­cussion reste quand même rela­ti­vement théo­rique. Ce texte est un projet qui a créé quand même un mal­en­tendu, une équi­voque : dans les pays où nous vivons, il y avait une frus­tration sur l’impression qu’il n’y a pas de solution au pro­blème si bien que beaucoup de monde s’est pré­cipité sur le texte de Genève comme si c’était un véri­table accord. Par exemple ça me fait rire quand je vois des blocs de gens qui sont « pour » et des blocs de gens qui sont « contre » Genève. J’entends les uns me dire : « Nous avons fait un groupe pour faire du lob­bying pour Genève. » Mais c’est très virtuel, on n’en est pas du tout là. Et donc on peut en dis­cuter comme un texte pas théo­rique ou plus que théorique.

Voilà deux équipes qui ont fait une pro­po­sition, qu’ont-elles de conve­nable ? Qu’ont-elles de cri­ti­quables ? Est-​​ce réa­liste ? Est-​​ce accep­table ? Mais on ne peut pas les aborder comme on peut aborder, de façon concrète, cri­tique ou pas, l’expérience des accords d’Oslo qui se sont concré­tisés. Cer­tains diront dans le désastre, d’autres diront dans un moyen désastre, d’autres diront dans une chance manquée, mais qui se sont concré­tisés. Donc on n’est pas du tout dans le même registre.

Moi je n’aurais pas négocié la question des réfugiés de cette façon-​​là, donc je ne peux pas la défendre. Néan­moins on ne peut pas faire dire au texte ce qu’il ne dit pas. Ainsi lui faire dire que le droit au retour dépen­drait uni­quement de la volonté Israël n’est pas exact. Le texte dit que, pour ce qui est du regrou­pement familial, Israël a un droit de regard, ce qui est très hypo­crite et pervers, mais Israël ne dit pas : « C’est moi qui applique le retour. » Israël dit que les gens du projet qui ont signé ont quand même accepté le fait qui est que l’application du droit au retour se fera de façon majo­ri­taire dans les fron­tières de l’État pales­tinien. C’est ça que dit le texte. Ce n’est pas Israël. Il y a eu un accord qu’on peut cri­tiquer ou pas, mais le texte ne dit pas : « Israël décide. » Ils ont cédé sur le fait que le droit s’appliquera au sein des fron­tières de l’État de Palestine et ce faisant relèvera uni­quement de la sou­ve­raineté pales­ti­nienne. Que ça vous laisse scep­tique, ce n’est pas un pro­blème pour moi. Je ne suis pas un défenseur acharné de ces accords, mais je pense qu’ils ont eu quand même le prin­cipal mérite de montrer que ça n’est pas inso­luble et, en ce moment, c’est assez important.

Bernard Ravenel : Ça n’a pas empêché Alain Fin­kel­kraut de dire au meeting de la Mutualité que les Pales­ti­niens avaient aban­donné le droit au retour en Israël et en Palestine. Je l’ai entendu. Comment a-​​t-​​il pu dire ça dans ce genre d’ambiance, à la Mutualité ?

Elias Sanbar : Cela n’a pas non plus empêché Amos Oz qui, lui, n’était pas à la Mutualité, mais qui est un des concep­teurs du projet, de dire à la presse israé­lienne, le len­demain de la pro­cla­mation du projet en Palestine, avant qu’il ne vienne à Genève : « Nous les avons mis à genoux et ils ont levé les mains. » Amos Oz qui, après, est venu ici faire des plai­doiries pleur­ni­chardes sur son amour fou de la paix, a joué au cowboy le len­demain et c’est dans Haaretz que ses décla­ra­tions ont été publiées.

On avance souvent, pour contester le droit au retour la question démo­gra­phique et la nécessité de main­tenir un « État juif ». Comment analysez-​​vous ces problèmes ?

Elias Sanbar : Au départ le projet est un projet non pas d’État juif - il faut faire très attention aux tra­duc­tions - mais à un État des Juifs. Quand vous dites un État juif, ce n’est pas la même chose qu’un État des Juifs. Dans l’idée, la ter­mi­no­logie, le concept d’un État des Juifs, vous incluez que c’est l’État exclusif des Juifs. Si vous dites la France est l’État des Français, ça veut dire ceux qui ne le sont pas ne sont pas là. Il y a une idée d’exclusivisme dans la notion d’État des Juifs. Et le titre fon­dateur d’où vient l’expression en allemand qui est Judenstadt, c’est l’État des Juifs, ce n’est pas l’État juif. Donc il y a, dès le départ, l’idée d’un État exclusif, pas sim­plement un État donné par une volonté divine, mais un État exclu­si­vement donné, un État élu pour une com­mu­nauté… Il y a deux choix, terre choisie pour une com­mu­nauté choisie.

À partir de là, c’est vrai que se déve­loppe, et dans le dis­cours et dans le travail d’autoconviction, une sorte de pos­tulat qui est le suivant : « Non seulement Dieu nous l’a donné, mais celui qui était là avant l’autre a un droit exclusif de pré­sence, pas une anté­riorité seulement légi­ti­ma­trice mais celui qui était là avant l’autre a tout le lieu, n’a pas à être avec un autre dans le lieu. » Et tout le débat pseudo his­to­rique s’est quand même déroulé autour de ce thème ; l’idée de la pro­messe divine faite à Israël s’est ins­crite non pas sim­plement dans l’idée du don divin mais dans l’idée de l’antériorité. Qui était là avant l’autre a droit à tout et qui vient après est un usur­pateur donc quelque part un occupant illégitime.

Quand les pre­mières vagues de colo­ni­sation com­mencent, il y a le dis­cours pro­pa­gan­diste qui est élaboré uni­quement pour les opi­nions exté­rieures : la terre est vide, nous sommes un peuple sans terre, la terre est sans peuple donc il n’y a aucune injustice. Mais les gens qui arrivent savent, et en plus ils les voient. Et leur question n’est pas de savoir si la terre est vide ou pas, leur question est de dire : « Ceux qui y sont n’ont pas le droit d’y être. » C’est comme un pro­prié­taire qui revient dans un domaine et qui voit qu’il y a des squatters qui sont ins­tallés ; là c’est tout un peuple. Et com­mence à ce moment, bien avant 1948, le dépla­cement. Les squatters, il faut les vider des immeubles et des domaines qu’ils occupent. En plus - et c’est là également que com­mence le fameux dis­cours sur le désert, etc. - non seulement ils n’ont pas droit à être dans ce qui est notre pro­priété, mais en plus ils la laissent à la déso­lation, ils ne la cultivent pas bien, ils en ont fait un désert alors que c’est un paradis, etc. Donc il y a dès le départ une liaison entre l’élection et l’antériorité et la solitude, l’exclusivisme sur le territoire.

Bien entendu cette idée n’est pas née en 1948 et, bien entendu, quand se déve­loppent les thèmes du danger démo­gra­phique, du caractère juif de l’État à pré­server, ça n’est pas né en 1948, c’est la quin­tes­sence du projet dès le départ ; il y a bien sûr là des méca­nismes que l’on pense étendre, des méca­nismes légitimateurs.

Quand je dis « les his­toires démo­gra­phiques », je n’apporte pas la véri­table réponse au droit au retour ; je ne veux pas dire qu’il n’y a pas aussi des paniques quant au fait que la démo­graphie pales­ti­nienne puisse constituer un danger, mais je dis que cet argument ne relève pas du registre du retour ; il relève d’autre chose, il relève pré­ci­sément de cette his­toire de légi­ti­mation par la pro­messe d’élection et la puis­sance soli­taire sur les lieux. D’ailleurs, à preuve que cela ne relève pas de la question du retour, c’est qu’ils sont paniqués avant même qu’il y ait un Pales­tinien qui soit rentré. Ils sont déjà paniqués par le fait que les 150 000 qui sont restés en 1948 sont aujourd’hui 1 300 000 citoyens israé­liens. Ceux-​​là ne sont pas rentrés et déjà on entend des dis­cours fous sur le fait que la Galilée est en train d’être déju­daïsée. Donc je ne dis pas qu’il n’y a pas des paniques ; je ne dis pas qu’il n’y a pas cette idée pour garder cette pureté de l’État. Mais ces argu­ments, quand ils sont pré­sentés par rapport à la question des réfugiés, ne sont pas vrais. Ils sont en train de dire leur vraie peur parce que, quand ils parlent de démo­graphie, ils disent que cela leur fait peur, alors que ce qui leur fait peur fon­da­men­ta­lement dans la question des réfugiés, ce n’est pas la démo­graphie, c’est ce qui s’est passé. Ce qui leur fait peur pré­ci­sément sur la question du caractère reli­gieu­sement pur de l’État, c’est la démo­graphie, c’est une des peurs, ce n’est pas la seule. Peut-​​être que je me suis mal exprimé en disant que c’est un alibi. Je voulais dire qu’il est pas à sa place, il sert d’écran pour autre chose.

La pra­tique des faits accomplis n’est-elle pas la stra­tégie israé­lienne pour empêcher toute solution ?

Elias Sanbar : Pour ce qui est de la question des faits accomplis, il est bien entendu que c’est abso­lument désas­treux et il est bien entendu qu’il y a une démarche per­pé­tuelle à vider les choses de sens. Prenez par exemple les négo­ciation à Madrid. À l’époque, je ne sais pas si vous vous en sou­venez, Shamir était premier ministre d’Israël et le New York Times je crois avait publié une lettre de conseils pra­tiques et tech­niques écrite par Kis­singer et adressée publi­quement au Premier ministre d’Israël qui disait en sub­stance : « Vous ne pouvez pas ne pas aller à Madrid. Je sais que vous ne voulez pas y aller mais vous ne pouvez pas l’éviter. Le rapport de forces est tel que Bush et Eltsine sont abso­lument acharnés à vouloir y mener tout le monde. N’essayez pas de contrer Bush. Par contre, vous pouvez négocier indé­fi­niment. » Et si vous vous sou­venez, Shamir, qui avait bien lu l’article, a fait une décla­ration en arrivant à Madrid qu’en fait ils ont tous appliquée, même les tra­vaillistes. Shamir a dit : « Nous allons négocier 10 000 ans. » Ça ne veut pas sim­plement dire traîner, ça peut vouloir dire que si je négocie pendant 10 000 ans, par exemple sur Jéru­salem, et que je colonise paral­lè­lement à ma longue négo­ciation, je peux arriver un jour et dire : « Oui d’accord, on va main­tenant négocier. » Nous arrivons à table, nous déroulons les cartes et la partie israé­lienne dira : « Voyons ce qu’il y a à négocier. » Nous regardons les cartes, il n’y a plus rien à négocier. C’est cela les faits accomplis, comment faire en sorte que même s’il y a des avancées, elles ne puissent plus être concré­tisées, elles n’aient plus de sub­stance. Et à ce moment la partie israé­lienne ne dira plus : « Moi je ne peux pas négocier », elle dira : « Regardez la réalité. Soyons réels et réa­listes. » C’est tex­tuel­lement la phrase pro­noncée par Bush dans sa confé­rence de presse il y a trois semaines avec Sharon où, en trois mots, il a concrétisé l’adhésion amé­ri­caine après des années de refus à l’idée que les colonies allaient rester. Quand il a dit : du fait que le conflit est long, il y a des réa­lités nou­velles sur le terrain, là il est évident qu’elles vont rester. En une phrase, nous héri­tions de 450 000 colons qui deve­naient une réalité constituée sur le terrain du fait du temps. Donc l’idée du fait accompli est cer­tai­nement stra­tégie, elle vise pré­ci­sément à vider la négo­ciation de substance.

Que pensez-​​vous de « l’État binational » ?

Elias Sanbar : Pour ce qui est de l’État bina­tional, bien sûr que c’est une très bonne idée et que c’est une pers­pective qui peut être très inté­res­sante. C’est une pers­pective qui permet de ne pas aller vers des bains de sang et qui permet d’aller vers autre chose que deux ghettos, un ghetto pales­tinien voisin d’un ghetto israélien. C’est vrai que c’est très bien, sauf qu’il y a des points qu’il faut bien voir et qui n’ont rien à voir avec la valeur du principe ou de l’idée. L’idée est très bonne, mais pour moi cette idée est plus une cible qu’un point de départ. C’est comme la démo­cratie, c’est très joli, mais vous ne démarrez pas avec, ce n’est pas vrai, c’est un défi la démo­cratie, vous la construisez. Les gens qui vous disent : « on va faire une élection et dans trois semaines, c’est démo­cra­tique », c’est une belle blague, ça se construit, ça ne se décrète pas. Alors il faut voir deux choses. L’idée est très avancée, les Israé­liens n’en veulent pas en très grand nombre. Je pense qu’il y a des Pales­ti­niens qui n’en veulent pas. Ils n’ont pas envie de vivre avec eux, il faut être un peu réa­liste. Aujourd’hui, avec tout ce qui s’est passé, les Pales­ti­niens n’ont pas envie de vivre avec des Israé­liens. Ils en ont trop souffert. Il faut du temps.

Moi j’ai fait des tournées quand nous étions en charge des négo­cia­tions. J’ai vu les réfugiés dans les camps. Il y avait deux choses très contra­dic­toires et en fait qui ne le sont pas du tout. Quand on a des délégués de délé­ga­tions étran­gères avec nous, bien sûr, les réfugiés refu­saient tout et nous on ren­ché­rissait ; quand nous étions seuls, entre Pales­ti­niens, il faut que vous l’entendiez, il n’y avait aucun renon­cement - c’est-à-dire la même per­sonne, et elle était sincère dans les deux cas - me disait : « Je veux mon droit au retour » et « je ne veux pas vivre avec eux. » Texto. Il ne faut pas se faire d’illusions.

Tout ça pour vous dire que c’est un défi, c’est une construction, ce n’est pas donné. Et là encore, nous partons souvent dans des débats : es-​​tu pour ou contre l’idée bina­tionale ? Mais je suis à fond pour, est-​​ce qu’on peut dis­cuter de savoir comment la rendre concrète, pas sim­plement d’être pour, comment la construire ? C’est vrai qu’elle peut constituer une alter­native très bonne et très avancée. Mais nous, les Pales­ti­niens, en ce moment, nous avons déjà deux partis, le parti qui est pour et le parti qui est contre. L’État bina­tional, on n’y est pas. Essayons de voir comment construire cette idée de l’État bina­tional et ça va néces­siter une construction israé­lienne que nous ne pouvons pas faire.

Nous ne pouvons pas seuls décider qu’ils vont vivre avec nous, il faut qu’ils décident eux de vouloir. Est-​​ce qu’ils le veulent, est-​​ce qu’ils ont envie d’être avec nous ? Là, on est dans du réa­lisme de base. Moi si on va me dire : pour quoi tu es ? Moi je suis pour l’État démo­cra­tique, je suis même pas pour l’État bina­tional. Si on veut me demander mon aspi­ration. Mais jamais je viendrai vous dire : « Voilà le projet aujourd’hui qui est en cours. » Il n’est pas en cours. Pour moi l’État bina­tional est déjà une reculade par rapport à l’État démo­cra­tique. Mais l’État démo­cra­tique est également dans ma tête une conviction et également une réalité très loin­taine. Je ne sais même pas si elle viendra un jour.

En fin de compte, n’y a-​​t-​​il pas une crise ou une impasse dans la stra­tégie palestinienne ?

Elias Sanbar : Je pense que ce n’est pas par hasard - et je ne suis pas du tout en train de cri­tiquer - si nous nous jetons à corps perdu dans l’histoire de Genève. Il faut bien sûr dis­cuter, mais je crois qu’il y a quelque part là une mani­fes­tation actuelle de notre crise. Nous n’arrivons pas à être dans du concret. Il faut le dire et se le dire. Ce qui fait que nous partons dans des débats et des batailles sur qui est pour et qui est contre Genève… Moi je sais qu’en Palestine, il y a eu des his­toires abso­lument incroyables sur qui a signé cet accord et qui s’est réuni pour le signer ; alors, il y avait ceux qui étaient sin­cè­rement contre, il y avait beaucoup qui étaient contre parce qu’ils n’avaient pas par­ticipé à la rédaction, il y avait ça aussi. Cela rela­tivise un peu. Après on n’arrive plus à écouter de la même façon les propos quand on sait ça.

Il y a aujourd’hui une situation de crise réelle, il y a une situation pales­ti­nienne de crise qui n’a pas d’alternative. Il y a de la résis­tance, de la volonté de ne pas accepter ce qui se passe mais per­sonne ne me convaincra aujourd’hui que nous avons une alternative.

Nous sommes au bout de trois ans d’Intifada dans une situation où les diri­geants n’ont pas adressé une fois la parole à leur base pour lui dire : « Voilà ce que nous allons faire », même si c’est une imbé­cilité que nous allons faire. Il n’y a pas eu une adresse à la base pour dire « voilà l’étape sui­vante : c’est telle chose, nous voulons faire telle chose », même si c’est le ramassage des ordures, sans aller dans des stra­tégies gigan­tesques. Il n’y a pas eu un message. Il y a un vrai pro­blème. Et dans le mou­vement de soutien qui est à l’extérieur, même si on ne connaît pas ce détail, ce vide est en train de se réper­cuter. Alors on s’accroche à des projets quand ils passent pour essayer un peu, et c’est plus que légitime de s’accrocher, mais nous avons un pro­blème réel.

Pendant la pre­mière Intifada, qui était de loin d’une moindre ampleur et qui était très dif­fé­rente, il y avait quand même toutes les semaines un com­mu­niqué qui sortait, clan­destin, dis­tribué partout, qui disait « les cibles de la semaine sont un, deux, trois »… Chaque semaine. Peut-​​être que les cibles n’étaient pas géniales, que la pers­pi­cacité poli­tique n’était pas fameuse, mais il y avait une sorte de travail de concerve. Les jeunes qui des­cen­daient dans les rues savaient qu’il fallait s’articuler à telle chose parce que la cible cette semaine c’était ça, pour une autre semaine elle concernait les asso­cia­tions de femmes qui devait s’organiser en consé­quence, et ainsi de suite.

Nous sommes dans un autre cas de figure et je pense que tous ces ques­tion­ne­ments sont légi­times, mais la dis­cussion ne peut suffire à combler un autre vide.

Il y a aujourd’hui une grande question qui se pose et à laquelle je n’ai pas de réponse. Il faut au moins que nous com­men­cions à la dire. Aujourd’hui, quelle est l’alternative face au retrait de Gaza ? Le retrait est un coup com­plè­tement pervers et tordu. Le retrait est une orga­ni­sation pour annexer 5 000 kilo­mètres carrés de la Cis­jor­danie. C’est 350 kilo­mètres de soi-​​disant cédés dont ils ne veulent pas parce que c’est un bourbier inouï, pour pouvoir en bouffer 5 000. Que faire ? Si je dis : « je ne veux pas qu’ils se retirent de Gaza », on ne com­prend plus. L’occupant veut partir, vous dîtes que vous ne voulez pas qu’il parte… Si vous dites « oui c’est bien qu’ils partent », vous êtes piégés, vous êtes dans sa logique de l’échange parce qu’il va partir de Gaza, la totalité des États de la planète - et ça a com­mencé au G8, Europe en tête - vont applaudir ce pas his­to­rique, mais nous savons que, pendant ce temps en Cis­jor­danie, le Mur continue d’être construit. Hier, des por­tions de mur inter­dites par les États-​​Unis ont été amorcées… Il y a un vrai pro­blème et nous y sommes arrivés pas sim­plement parce que les Amé­ri­cains et les Israé­liens ont été très habiles, mais parce que, depuis un ou deux ans, il n’y a eu aucune alter­native pro­posée d’autre part du côté Palestinien…

J’ai un sou­venir très net de l’année 1972 où, tout d’un coup, est arrivée une série de mau­vaises nou­velles et où tout d’un coup des choses dont on pensait qu’elles se pas­saient bien ne se pas­saient pas bien du tout. Je me sou­viens de l’effritement à l’époque du sen­timent de soli­darité par exemple en France quand ces réa­lités sont apparues et ça s’est fait sur le thème : vous nous avez mani­pulés ; vous nous avez caché la réalité des choses et vous nous avez ins­tru­men­ta­lisés. Peut-​​être que si nous avions su - mais nous ne savions pas - la réalité de la situation et que nous en avions parlé, on nous aurait dit : vous êtes en train de venir nous déprimer… Mais fina­lement ça a été un désastre ; le nombre de gens qui se sont arrêtés de se battre sur la base du fait qu’ils avaient été trompés, mani­pulés, uti­lisés était très grand… Il ne faut abso­lument pas recommencer.