Fisk le battant : entretien avec Robert Fisk

[…] ALI : Un reportage bri­tan­nique récent a dit que les condi­tions de vie à Gaza sont les pires de ces trente der­nières années. Ne serait-​​ce que la semaine der­nière, un sémi­naire a été pris pour cible et plu­sieurs civils ont été tués. Les Amé­ri­cains voient cela et pensent : "Les Arabes et les Juifs ne font que s’entretuer." Sur le terrain, quelle est la réalité sur le caractère explosif actuel de la situation ? Faut-​​il accuser un camp plus que l’autre pour cette récente explosion de violence ?

FISK : Grands dieux ! On dirait une question posée par CNN ! Vous savez, c’est une question d’Histoire : la façon dont nos sociétés se déve­loppent, et ce que l’on nous dit et que l’on ne nous dit pas. La situation en Cis­jor­danie, Gaza, Israël ou en "Palestine" est la même que celle que l’on avait à la fin de la Pre­mière Guerre Mon­diale. Deux groupes de popu­lation veulent vivre sur le même morceau de terre et ils ont des reven­di­ca­tions conflic­tuelles, dont l’une est en grande partie basée sur des actions qui remontent direc­tement à la période ottomane et à la période bri­tan­nique. Et le cas des colonies semble reposer sur l’idée de ce que Dieu a promis. Et ces deux choses ne marchent pas. On ne peut pas dire d’un côté, eh bien, j’ai le droit de pro­priété sur cette terre, mais aucun Dieu ne me l’a donnée. C’est la fin de la conver­sation, non ? A partir de là, on peut débiter toutes sortes d’allégories his­to­riques, on peut raconter l’Histoire de dif­fé­rentes façons, cela ne mène à rien. A chaque fois que l’on nous dit qu’il faut tout reprendre de zéro, nous devons recom­mencer à partir de main­tenant et oublier le passé. On ne peut pas plus oublier le passé [en ce qui concerne la Palestine] que pour l’Irak, l’Europe ou l’Amérique.

La Deuxième Guerre Mon­diale est et a été constamment évoquée par Blair et Bush pour ratio­na­liser l’invasion de l’Irak. Eh bien, on ne peut pas constamment se référer à la 2ème G.M. et traiter Saddam de Hitler de Bagdad et, ensuite, d’un autre côté, dire que nous n’allons pas remonter dans le passé pour d’autres endroits du Proche-​​Orient, parce que cela est déran­geant, donc, nous allons prendre les choses à partir du présent. On entend tou­jours des gens dire, "Regardons en avant !" (rires) A la façon des conseillers matri­mo­niaux qui ne consi­dèrent que l’avenir, pas le passé, même s’il y a eu autant de chagrin. J’ai bien peur qu’il faille [consi­dérer le passé].

Le Proche-​​Orient est une terre de grande injustice. Les Israé­liens peuvent reven­diquer, ou du moins l’espérer, que la Décla­ration de Lord Balfour de 1917, pro­mettant le soutien de la Grande-​​Bretagne à la création d’une patrie juive en Palestine, ne signi­fiait pas juste la petite partie à gauche du Jourdain qui est devenue Israël. Beaucoup d’Israéliens d’aujourd’hui ou de demain pour­raient reven­diquer que la Palestine voulait dire tout ce qui englobe le Jourdain. C’était l’espoir de Chaim Weizmann que l’on per­mette aux colonies juives, après la confé­rence du Caire de 1921, de s’implanter à l’Est du Jourdain. Vous avez deux groupes de popu­lation aux­quels les Bri­tan­niques avaient fait des pro­messes contra­dic­toires. D’une part, pour l’indépendance arabe et des pro­messes que l’immigration ne dépos­sé­derait en aucune manière les Arabes autoch­tones et qu’ils n’en souf­fri­raient pas. Et d’autre part une pro­messe faite par la Grande-​​Bretagne de sou­tenir une patrie juive en Palestine. Ces choses étaient tout aussi impos­sibles à intégrer hier qu’elles le sont aujourd’hui.

Nous passons notre temps à aller au Proche-​​Orient et à ins­taller nos divers dic­ta­teurs, qu’ils soient les Rois d’Arabie ou le Roi Farouk d’Egypte ou le Roi Idris de Libye. Ensuite, lorsque les peuples ne veulent plus de tous ces rois, nous ins­tallons au pouvoir divers généraux. Le Général Sadate et le Colonel Kadhafi. Le Roi Abdallah était un soldat, le Roi Hussein était un soldat. Alors, nous sommes surpris lorsque les gens disent, "Cela suffit !" Mais, en fin de compte, lorsque l’on demande "Qui a raison et qui a tort ?" C’est l’Histoire qui a tort. Ce sont les erreurs que nous avons faites et les injus­tices que nous avons com­mises dans cette région. On peut com­mencer avec l’Empire Ottoman, on peut com­mencer à partir de l’après 1ère G.M., et on peut com­mencer à partir des Amé­ri­cains. Et au fur et à mesure que l’on remonte dans l’histoire, les publi­ca­tions se font plus minces et plus fra­giles, non ?

ALI : Vous êtes au Proche-​​Orient depuis des décennies. Vous avez vu à la fois la poli­tique étrangère des Répu­bli­cains et des Démocrates

FISK : Quelle est la dif­fé­rence ? Il n’y a aucune dif­fé­rence. Quelle est la dif­fé­rence entre Clinton et Bush ? C’est comme si on disait qu’un gou­ver­nement tra­vailliste allait arriver en Israël et qu’il serait dif­férent du Likoud et il s’avère ne pas être dif­férent du tout.

ALI : Bon ! Obama, comme vous le savez, avant de se pré­senter à la pré­si­den­tielle, était plus partial vis-​​à-​​vis des droits des Pales­ti­niens. Mais, le mois dernier, en com­pagnie de Clinton, il a écrit une lettre condamnant fer­mement la vio­lence pales­ti­nienne. Beaucoup se demandent : y aura-​​t-​​il un chan­gement de poli­tique si Obama, ou même Clinton, rem­porte cette élection ?

FISK : Voici la chose qui sera dif­fé­rente dans la poli­tique amé­ri­caine au Proche-​​Orient, quel que soit celui qui rem­portera l’élection : c’est com­plè­tement hors du sujet.

ALI : Il semble que le Liban soit une his­toire oubliée. En 2006, il était en lutte avec Israël, qui a dévasté une grande partie de cette société

FISK : Le Hez­bollah était en lutte. Je ne sais si le Liban l’était, mais le Hez­bollah, oui.

ALI : Ces deux der­nières années, la société liba­naise a-​​t-​​elle pu récu­pérer ou cela a-​​t-​​il seulement ren­forcé le Hezbollah ?

FISK : Eh bien, cela a cer­tai­nement ren­forcé le Hez­bollah, mais sa per­for­mance poli­tique, depuis lors, a été si ambiguë que tout ce qu’il a gagné mili­tai­rement en terme de prestige il l’a sub­stan­tiel­lement perdu poli­ti­quement à l’intérieur même du Liban. Regardez ! La seule bonne nou­velle au Liban est que la guerre civile n’a pas repris. Beaucoup de gens pen­saient qu’elle repren­drait, et je le pensais moi-​​même, mais cela n’a pas été le cas. Ceci pourrait vouloir dire que les Libanais ont réalisé la folie de la guerre : que l’on ne peut pas gagner ! Tout ceci n’est qu’une question de mort, pas de vic­toire. Cela signifie aussi qu’énormément de Libanais qui ont été envoyés enfants pour être éduqués [à l’étranger] durant la guerre civile — qui à Paris, qui à Londres, Genève ou Boston — sont retournés au Liban en disant, "je ne veux pas de ce sec­ta­risme absurde et je veux vivre dans un pays normal où il n’y a plus aucune guerre". Dans cette mesure, il faut rendre hommage aux Libanais et au Liban, que celui-​​ci ne se soit pas dés­in­tégré, à l’instar de Gaza, de l’Afghanistan ou de l’Irak, malgré le souhait des Amé­ri­cains et des Ira­niens de s’en servir de champ de bataille — ce qu’était [la guerre de l’été] 2006. Qu’ils appré­cient leur bonne fortune est un tout autre sujet !

ALI : Vous avez une expé­rience du Kosovo et de la Serbie et vous savez que le Kosovo a déclaré son indé­pen­dance et sa sou­ve­raineté, le 17 février, vis-​​à-​​vis de la Serbie. Pensez-​​vous qu’il y a une com­plicité de la part d’agents occi­dentaux dans cette souf­france pro­longée ? Est-​​ce un nouveau cha­pitre signalant l’espoir ? Et cela aurait-​​il pu se pro­duire plus tôt ?

FISK : J’ai un livre en cours d’écriture, qui sortira d’ici deux ans et demi et qui impli­quera pas mal de choses au sujet du Kosovo et de la Serbie, et en par­ti­culier l’Islam. Il s’appellera "Night of Power" [La nuit du pouvoir], qu’il est inutile que j’explique. [Le Kosovo et la Serbie] sont des endroits dif­fé­rents, bien évidemment. Les actions com­mises par les Serbes en Bosnie n’avaient pas les mêmes moti­va­tions poli­tiques que les actions com­mises par les Serbes au Kosovo, que les Serbes consi­dèrent comme faisant partie de la Serbie, et vous pouvez en dis­cuter jusqu’à la saint-​​glinglin. Je ne sais rien à propos "d’agents" qui sont com­plices de quoi que ce soit. D’un autre côté, je n’ai jamais tota­lement écarté l’idée d’un "complot", fin de citation, parce que nous savons que la CIA et les Bri­tan­niques, par exemple, ont été impliqués dans le ren­ver­sement de Mos­sadegh [diri­geant iranien élu démo­cra­ti­quement et ren­versé par la CIA] et dans l’installation du Shah au pouvoir, dans l’Iran des années 50. Tout ceci est vrai. Mais l’idée selon laquelle vous pouvez mani­puler des Etats pour qu’ils aillent vers l’indépendance est pro­ba­blement une foutaise.

La façon dont les Kosovars étaient traités était telle que l’Europe devait étendre, d’une façon ou d’une autre, son soutien à l’indépendance. Main­tenant, nous savons que dans les Balkans, comme tou­jours, les puis­sances régio­nales euro­péennes mettent leur grain de sel. Exac­tement comme les Alle­mands ont soutenu l’indépendance croate, et nous savons his­to­ri­quement pourquoi. Nous savons his­to­ri­quement que beaucoup d’Albanais sont entrés au Kosovo pendant et avant l’Ere Tito et y ont changé la com­po­sition eth­nique. Mais, là encore, jusqu’où peut-​​on remonter dans l’Histoire, quand c’était l’inverse qui se produisait ?

Je pense qu’il s’agit vraiment d’une his­toire ottomane et de l’éclatement de l’Empire Ottoman, qui a com­mencé avec la Pre­mière Guerre Mon­diale. Lorsque l’Empire Ottoman a com­mencé à frayer à l’intérieur de l’Europe, et je parle autant de la Bul­garie que de la Serbie, il ne l’a pas fait d’une façon propre. Il l’a fait avec des mas­sacres et des tueries hor­ribles, qui, si on en lit les comptes-​​rendus contem­po­rains, res­semblent à ce que nous avons écrit sur la Bosnie dans les années 90. Un héritage his­to­rique consi­dé­rable a été laissé, mal­heu­reu­sement, essen­tiel­lement le sang, et il a été traité d’une façon impar­faite et injuste. Je pense que le Kosovo contient les graines des hos­ti­lités à venir, parce que je ne peux évidemment pas ima­giner quelque diri­geant serbe que ce soit qui réfu­terait le droit de regard de la Serbie sur le Kosovo, en tant que partie du cœur his­to­rique de la Serbie. Et je ne pense pas que le pro­blème de la Bosnie sur cette question ait été résolu. C’est juste un Etat indé­pendant dans une illusion fédérale, non ? Dans l’empire Ottoman, tout le monde se faisait des illu­sions sur ce qu’il était. Il faut remonter aux Ottomans pour com­prendre tout cela.

Il y a ce livre très inté­ressant qui est sorti et qui s’appelle Jéru­salem 1912, qui sou­tient de façon assez per­suasive que les ques­tions fon­da­men­tales de la pro­priété de la terre et de l’immigration juive sont devenues des ques­tions majeures avant la Pre­mière Guerre Mon­diale, avant que les Bri­tan­niques et les Turcs n’entrent en guerre, avant que l’Empire Ottoman ne se dés­in­tègre. Et je pense que l’on doit voir sous une lumière simi­laire les pro­blèmes dans les Balkans, bien qu’ils n’impliquent pas les Arabes et les Juifs. Nous essayons constamment de sup­porter émotion­nel­lement ce que nos parents et nos grands-​​parents ont fait. J’ai écrit La Grande Guerre pour la Civi­li­sation, et mon père était soldat dans la Pre­mière Guerre Mon­diale qui a produit le Proche-​​Orient actuel — non pas qu’il ait eu grand chose à voir avec cela — mais il a com­battu dans ce qu’il croyait être une Grande Guerre pour la Civilisation.

L’un des pro­blèmes des diri­geants actuels est qu’ils ne prennent plus le temps, comme le fai­saient les diri­geant d’autrefois, de réfléchir et de dis­cuter sur ce qu’ils vont faire et comment s’occuper au mieux d’une situation par­ti­cu­lière. Leurs déci­sions ont peut-​​être été gros­siè­rement injustes ou mau­vaises, mais au moins ils les ont prises en se basant sur des consi­dé­ra­tions réflé­chies, que ce soit dans des clubs lon­do­niens ou à Downing Street ou en lisant Shelley au lit, mais au moins ils avaient l’occasion de réfléchir sur ce qu’ils fai­saient. Aujourd’hui, nous vivons au rythme des confé­rences de presse, des émis­sions en prime-​​time, des infos du soir, sur CBS, ABC, CNN ou autres. On en fait des tonnes sur les élec­tions pré­si­den­tielles, les pri­maires, donc les poli­tiques sont prises sur l’instant — à l’arrière de limou­sines, au télé­phone por­table, au-​​dessus d’un verre avant un dîner pris à toute vitesse alors qu’on a une confé­rence de presse juste après. Voilà pourquoi on a — et je n’aime pas cette expression — tout ce culte des "spin doctors" [des conseillers en com­mu­ni­cation poli­tique], ces hommes qui arrivent avec une phrase toute faite. Donc, au lieu d’avoir une prise de décision réfléchie qui prend en consi­dé­ration ce qu’il adviendra demain, après-​​demain et l’année pro­chaine, la prise de décision se base sur la façon de répondre à telle cri­tique faite il y a une minute lors de la confé­rence de presse. Pour cette raison, on ne pla­nifie pas sur le long-​​terme.

Voilà pourquoi il n’y avait aucun plan pour l’après-guerre en Irak. Nous étions trop occupés à annoncer les vic­toires sur CNN. Nous n’y avons donc pas pensé. Il y a une excel­lente bro­chure uni­ver­si­taire de Corelli Barnett, qui était un his­torien bri­tan­nique de tout premier plan, qui détaille point par point depuis les docu­ments d’archive des Archives Publiques Bri­tan­niques aux Archives Natio­nales des docu­ments du gou­ver­nement de 1941. Et Chur­chill, en 1941, lorsque la Grande-​​Bretagne s’attendait encore à une invasion de l’Allemagne Nazie et avant qu’Hitler n’envahisse la Russie, avant que l’Amérique entre en guerre après deux longues années pro­fi­tables de neu­tralité, Chur­chill a nommé une com­mission inter­mi­nis­té­rielle à Londres, sous le bom­bar­dement nazi, pour pré­parer le gou­ver­nement d’après-guerre de l’Allemagne occupée. Voilà, ça c’est de la réflexion avancée !

Il y a un signe sur la manière dont les gou­ver­ne­ments avaient l’habitude de se com­porter. Quatre années avant la fin de la Guerre, lorsqu’il sem­blait que les Alle­mands allaient gagner, Chur­chill et les Bri­tan­niques, seuls, sans l’implication amé­ri­caine dans la Guerre, pré­pa­raient l’Allemagne d’après-guerre. Et alors que les troupes bri­tan­niques, en 1945, entraient sous le feu dans Cologne, des fonc­tion­naires bri­tan­niques en gilets pare-​​balles les accom­pa­gnaient pour prendre l’Hôtel de Ville, parce qu’ils vou­laient qu’une admi­nis­tration civile renoue immé­dia­tement. Pour que le car­burant coule, pour le ration­nement, pour que les gens soient nourris. Cela a marché et les gens ne sont pas morts. Les Alle­mands étaient pauvres et affamés, mais ils ne sont pas morts. C’est un exemple clas­sique, avant l’avènement de la télé­vision, des confé­rences de presse ins­tan­tanées, des mani­pu­la­teurs de l’information, etc., sur la façon dont les gens pla­ni­fiaient l’avenir et cela avait géné­ra­lement ten­dance à marcher : de façon générale, cela réus­sissait. C’était quatre ans avant la fin de la 2ème G.M.

Quatre ans avant que les Amé­ri­cains n’occupent le centre de Bagdad, ils n’avaient aucun plan cohérent. Ils avaient une com­mission dis­parate de 20 per­sonnes établie au Dépar­tement d’Etat et per­sonne ne l’écoutait. Donc, vous être porté par cette prise de décision ins­tan­tanée : "Alors, M. Bush, qu’allez-vous faire ? Comment répond-​​on à cela ?" Et Bush a eu 5 minutes pour ficeler une réponse sur ce qu’il allait dire.

Nous avions une émission en Grande-​​Bretagne sur la BBC qui s’appelait Desert Island Discs, où l’idée était de choisir huit disques que vous joueriez si vous étiez nau­fragé sur une île déserte. L’un des disques que j’ai choisis était le dis­cours aux Bri­tan­niques que Winston Chur­chill a pro­noncé le 18 juin 1940, lorsque Dun­kerque était fichue et que les Bri­tan­niques étaient seuls dans cette Guerre contre l’Europe Nazie. Et je l’ai joué parce que Bush et Blair pré­tendent sans cesse qu’ils sont des Chur­chill, mais, là, nous avions le véri­table Chur­chill. Sa voix immen­sément lasse — et peut-​​être avait-​​il bu quelques verres avant de parler — et vous avez ce sen­timent extra­or­di­naire de puis­sance et un homme qui utilise sa connais­sance de l’Histoire et en imprègne les autres. Quelle connais­sance de l’Histoire Bush a-​​t-​​il ? Il confondait le Cam­bodge et le Vietnam. Il parle du Vietnam mais il s’est débrouillé, tout comme Cheney, pour ne pas y aller.

Vous savez, un autre pro­blème que nous avons en ce moment est que je pense qu’il n’y a pas un homme d’Etat occi­dental, ce qui pourrait changer si McCain devient pré­sident, qui ait jamais été à la guerre. Tous les diri­geants du Proche-​​Orient ont fait la guerre, je vous l’assure. Mais aucun diri­geant occi­dental n’a fait la guerre. Vous voyez, leur connais­sance de la guerre, ces Bush et ces Blair, ils l’ont par la télé et les films hol­ly­woo­diens. Lorsque Chur­chill a engagé le peuple dans la guerre, il avait été dans les tran­chées de la 1ère G.M. Roo­sevelt avait une expé­rience directe. Eisen­hower, bien évidemment, puisqu’il était le Com­mandant Suprême des Alliés durant la 2ème G.M. Donc, dans les années d’après-guerre, vous aviez des diri­geants occi­dentaux qui savaient ce que la guerre signi­fiait : cela signi­fiait la mort, les cris, des pertes et du chagrin. Main­tenant, pour des gens comme Blair dont l’ombre sub­siste à Londres sur l’ennuyeux et triste Gordon Brown, la guerre était une option poli­tique : quelque chose que vous faisiez si vous ne pouviez pas vous mettre d’accord avec les Nations-​​Unies. "Avons-​​nous besoin ou non d’une seconde révo­lution ?" Ce n’était pas la façon dont on avait l’habitude d’entrer en guerre. (Rires)

Une des choses qui fait aujourd’hui défaut est le bon sens. Qui­conque a du bon sens, qui­conque aurait pris un peu de recul, aurait dit : "N’attaquez — pas — l’Irak !" En fait, Bush a bien com­mencé à parler de démo­cratie en Irak avant de l’envahir, malgré ce qu’en disent les com­men­ta­teurs de gauche, il ne disait pas "nous voulons la démo­cratie", il disait, "Nous voulons la démo­cratie au Proche-​​Orient". Je me sou­viens avoir écrit un article en novembre 2002 demandant : "Il veut la démo­cratie au Proche-​​Orient et il veut com­mencer par l’Irak ?!?" Ce qui n’est pas du bon sens. Je pense qu’un grand nombre des pro­blèmes que nous avons en ce moment est un échec à avoir une vision à long-​​terme sur quoi que ce soit.

Même si vous prenez le gou­ver­nement israélien qui dit, "Nous allons déra­ciner le mal de la terreur, terreur, terreur", en fait, ils le disent depuis 1948. Combien d’attaques aériennes y a-​​t-​​il eu sur le Liban depuis 1948 ? Des mil­liers et des mil­liers et des mil­liers. Et ils n’ont rien réglé, parce qu’on nous bassine encore que nous devons déra­ciner la mau­vaise herbe dia­bo­lique de la terreur. Parce que cela est répété à n’en plus finir sur la télé­vision que c’est devenu normal. Per­sonne ne dit, "Attendez une minute, il y a un pro­blème, là ! Si Israël est tou­jours en guerre après 60 ans, c’est qu’il y a un problème."

ALI : Vous avez cité ceci : "On croit souvent que les jour­na­listes peuvent être objectifs". Vous dites aussi, "Le jour­na­lisme est vraiment une question de —

FISK : Je pense que ce que j’ai dit est "impartial". Nous devrions être par­tiaux en ce qui concerne la justice. L’un des pro­blèmes que nous avons en ce moment au Proche-​​Orient, en partie à cause de la pression exercée sur les jour­na­listes, surtout aux Etats-​​Unis, par les lobbies. J’y inclus le Lobby d’Israël, et il y a un Lobby arabe, comme nous le savons. En partie à cause de cette ten­dance épou­van­table du jour­na­lisme amé­ricain où l’on doit donner 50% du temps à chaque camp, on finit par pro­duire une sorte de matrice, une formule mathé­ma­tique insipide, sans aucune passion ou réa­lisme, et c’est un peu comme lire un pro­blème mathématique.

Beaucoup de ce qui concerne le Proche-​​Orient est rap­porté comme un match de football : ce camp a fait ceci, ils ont marqué un but, les autres ont riposté, la balle est entrée dans les buts, etc. Donner dans un reportage un espace égal à deux anta­go­nismes est ridicule ! Ce que j’entends par là est que si l’on fait un reportage sur le com­merce d’esclaves au 18ème siècle, on ne consacre pas autant de temps pour le capi­taine du négrier qu’aux esclaves. Lorsque l’on était présent à la libé­ration d’un camp d’extermination nazi, on n’accordait pas autant de temps au porte-​​parole des SS. On allait parler aux sur­vi­vants et on parlait des victimes.

Si l’on était présent, comme je l’étais, à Jérusalem-​​Ouest en 2001, lorsqu’une piz­zeria israé­lienne a sauté et que la plupart des vic­times étaient des écoliers — j’étais juste au coin de rue — j’ai fait un reportage sur cette Israé­lienne qui avait un pied de chaise planté dans son corps et cet enfant israélien dont les yeux ont explosé. J’ai dit dans mon article, "Qu’est-ce que cet enfant a pu bien faire aux Pales­ti­niens ?" Et pensez-​​vous que j’ai donné un temps égal au porte-​​parole du Djihad Isla­mique ? Non. Pas plus lorsque j’étais à Sabra et Cha­tilla [le mas­sacre des réfugiés pales­ti­niens au Liban, supervisé par Ariel Sharon], ai-​​je consacré du temps au porte-​​parole israélien ? Si nous parlons comme des êtres humains ordi­naires nous trouvant hors de chez nous et que nous voyons une atrocité, nous sommes en colère. Bon, nous, jour­na­listes, devrions être en colère aussi si nous res­sentons cela à ce propos. Et ne pas dire : "Eh bien, d’un autre côté, nous équi­li­brons ceci par X,Y et Z".

ALI : Quelqu’un ne peut-​​il pas dire ’écartons sans hésiter FOX news parce que cette chaîne est par­tiale et de droite !’, alors ne pouvons-​​nous pas vous écarter tout aussi faci­lement puisque vous n’êtes pas un obser­vateur objectif et impartial ?

FISK : La chose avec FOX news est qu’ils ont une version pré­dé­ter­minée. Ils ne sont pas inté­ressés par la justice : ils sont inté­ressés par la "droite". Ils sont inté­ressés par l’aile droite des Répu­bli­cains, à moins qu’un Démo­crate se trouve être suf­fi­samment à droite pour eux. Ils ont un parti pris poli­tique. Je ne suis pas à gauche. Je n’ai jamais voté de ma vie dans la moindre élection. Si je me trouve dans la partie israé­lienne de Jéru­salem, j’écris avec beaucoup de passion et vous pouvez regarder l’histoire dans mon livre La Grande Guerre pour la Civi­li­sation sur l’attentat à la bombe de la piz­zeria israé­lienne. J’étais en Bosnie et j’ai écrit avec passion contre les Serbes meur­triers, je veux dire ces Serbes qui com­met­taient des meurtres. Mais si je fais un reportage sur la Serbie durant le bom­bar­dement par l’Otan, je rap­porte avec beaucoup de sen­ti­ments sur les civils serbes qui ont été mis à mort par l’Otan, qui savait ce qu’elle faisait. L’OTAN savait qu’ils tuaient des civils en Serbie durant la guerre du Kosovo. Et j’ai aussi rap­porté ce que l’on faisait aux Albanais du Kosovo. Ce n’est pas ce que FOX News fait. Fox News a un agenda particulier.

ALI : Beaucoup de vos détrac­teurs, spé­cia­lement cer­tains détrac­teurs sio­nistes, disent que vous avez vécu si long­temps au Proche-​​Orient que vous êtes devenu partial et avez suc­combé à "leur" histoire.

FISK : C’est tou­jours la même vieille ren­gaine, vous savez. Ceci arrive tou­jours. Si l’on arrive dans un endroit et que l’on n’écrit pas de façon conve­nable une semaine après être arrivé, ils disent que vous ne pouvez pas dis­tinguer l’arbre de la forêt. Et si vous com­prenez vraiment assez bien une semaine après votre arrivée, ils disent que vous êtes devenu un autochtone. Je n’ai pas risqué ma vie dans les parties les plus dan­ge­reuses du monde pour devenir un jour­na­liste poli­ti­quement partial. Je serais com­plè­tement fou si je le faisais. Soit dit en passant, vous parlez sans cesse de mes détrac­teurs et de ce que les sio­nistes disent. Je ne lis pas les blogs, parce que je n’utilise pas Internet et que je pense que c’est de la merde. Mais je sais qu’il y a deux ou trois auteurs au Royaume-​​Uni, ainsi que trois ou quatre en Amé­rique, qui m’attaquent régu­liè­rement, mais c’est tout. Vous devriez voir mon sac postal qui arrive avec 250 lettres par semaine. Dans le lot, peut-​​être deux ou trois sont très cri­tiques, et les autres sont soit gen­tilles, soit me sou­tiennent ou soit sug­gèrent des articles. Ce que je dis est que l’un des pro­blèmes que j’ai est que les gens exa­gè­reront les chiffres et diront, "Bien, vos détrac­teurs disent…" ce qui semble montrer qu’il y a une armée de 600 per­sonnes qui écrivent constamment des articles et des com­men­taires sur mon travail. Et ce n’est vrai. C’est faux. Je me rends aux Etats-​​Unis en moyenne toutes les trois semaines et demie pour des confé­rences et je ne ren­contre pas ces per­sonnes. Le dernier qui ait été vraiment odieux, c’était au Texas lors d’une interview et le second came­raman est venu vers moi après l’émission et a dit qu’il voulait me mettre son poing dans la figure. (Rires). Je lui ai dit de ral­lumer les caméras et que nous ferions cela en direct, mais qu’il numérote ses abatis lorsqu’il le ferait. Je suis au regret de dire que la plupart des gens se fichent pas mal du Proche-​​Orient.

ALI : En Amérique ou dans le monde ?

FISK : Un peu partout, mais par­ti­cu­liè­rement en Amé­rique. Et aussi en Europe. Mais quelle pro­portion de mes articles quo­ti­diens traitent du Proche-​​Orient ? Et cette idée qu’il y a une armée de cri­tiques ou une armée de sup­porters est tout sim­plement fausse. En gros, les gens vous lisent et ensuite ils passent à autre chose. Quel pour­centage de per­sonnes lit l’Independent, que ce soit en ligne ou dans sa version papier ? Je n’en ai aucune idée. Je reçois pro­ba­blement plus de courrier d’Amérique que de Grande-​​Bretagne, ce qui est inté­ressant. Je suis lu dans le monde arabe ainsi qu’en Israël. Je crois que j’ai reçu dans ma vie deux coups de fil ano­nymes en 32 ans, tous deux venant de Turquie, sou­levant des objec­tions sur ce que j’avais écrit concernant le génocide arménien. L’un d’eux s’opposait à ma cri­tique de l’armée turque et l’autre pro­testait contre ma cou­verture du Génocide Arménien, qui s’est produit — et c’est peu de le dire ! — quelques années avant ma naissance.

Pour être exact, il y a occa­sion­nel­lement des cam­pagnes, quelques entre­prises qui opèrent quelque part à Houston, et vous recevez des cartes pos­tales en pro­ve­nance de cette ville de per­sonnes qui écrivent à mon éditeur, "Je n’achèterais plus jamais votre magazine", signé untel de Houston, Texas. Pre­miè­rement, nous ne sommes pas un magazine. Deuxiè­mement, hélas, nous ne cir­culons pas à Houston, donc cette per­sonne ne l’a acheté nulle part, mais elle a juste été encou­ragée à écrire cette carte stupide qui part direc­tement à la pou­belle. Mais lorsque vous avez une cam­pagne orga­nisée par un lobby, en Amé­rique, vous avez ten­dance à la prendre au sérieux. Ce n’est pas le cas pour nous. Nous la mettons à la pou­belle. Nous nous inté­ressons aux per­sonnes, aux lettres sérieuses envoyées par des vrais gens. C’est mon cas. Je les y encourage dans le journal. Si ces lettres, en par­ti­culier si elles sont cri­tiques ou contiennent une cer­taine malice, j’insiste pour que nous les par­cou­rions, et je pense que c’est bien. Je pense que cela aide les gens à penser et éveille leurs idées ou leur ques­tion­nement sur ce qui se passe au Proche-​​Orient.

La vraie vérité est que je ne me sers pas d’Internet, donc je ne vois pas tous les blogs ou autres. Evi­demment, je peux le dire par mes voyages et par les gens qui vont au devant de moi dans les avions, mais je n’y fais pas attention. Je suis jour­na­liste et reporter, et l’un des grands avan­tages que j’ai dans le journal est que mon rédacteur en chef aime que j’écrive des articles d’opinion tout en faisant des repor­tages de rue. Donc, lorsqu’il y a une explosion à Bey­routh ou une guerre en Irak, j’y suis. Ce qui est une position unique, parce que la plupart des reporters écrivent peut-​​être un article mais n’ont pas une chro­nique d’opinion. Et la plupart des gens qui écrivent des chro­niques ne sortent pas là où c’est chaud.

ALI : Vous les appelez des "journalistes d’hôtel", c’est cela ?

FISK : Non, c’est faux. Ce que j’ai dit était que les jour­na­listes qui tra­vaillaient à Bagdad et qui, pour de par­faites raisons de pro­tection, étaient inca­pables de quitter leur hôtel, c’est à dire pour des ques­tions de sécurité, de primes d’assurance contractées par les journaux pour assurer leurs vies, tout ce détail sécu­ri­taire spécial comme les anciens mili­taires qui les gardent. En fait, ils se retrouvent à uti­liser leur télé­phone mobile depuis leur chambre d’hôtel, un hôtel gardé, c’est cela ? Le pro­blème est qu’ils ne disent pas à leurs lec­teurs, leurs audi­teurs, leurs télé­spec­ta­teurs, qu’ils font le reportage depuis l’hôtel. Lorsqu’ils écrivent une "dépêche de Bagdad", ils donnent l’impression de sillonner les rues. Vous trouvez des articles écrit par quelqu’un qui est assis dans un bureau avec des sacs de sable autour des murs et qu’on ne laisse pas sortir. Le côté le plus sérieux est que les lec­teurs sont en droit de croire, s’ils lisent "Dépêche de Bagdad" ou de Bassora ou autre — que le reporter est libre de ses mou­ve­ments, qu’il peut aller fouiner et vérifier les his­toires. Mais en fait, si vous l’avez lu, c’est juste une source de la police qui dit : "L’armée amé­ri­caine dit … le gou­ver­nement amé­ricain dit". Fin de l’histoire. Et cela devient une chambre d’écho pour ce que dit tout le monde dans la Zone Verte. Je veux dire que je peux vivre à l’Ouest de l’Irlande avec un télé­phone mobile et appeler la Zone Verte et pro­duire le même reportage. (Rires)

ALI : Dans les médias américains, on claironne que ce sont des experts.

FISK : Je ne sais pas. Ecoutez ! J’ai des col­lègues amé­ri­cains, l’un d’eux, qui écrit et qui sort de bons articles, est au New York Times. Je ne colle donc pas toutes mes cri­tiques sur tous les jour­na­listes. Il y a beaucoup de gens qui essayent de faire ce que je fais. Mais je m’oppose aux reporters qui ne quittent pas leur hôtel et n’en informent pas leurs lec­teurs. C’est ce que j’appelle du "jour­na­lisme d’hôtel". Je ne dis jamais des jour­na­listes qui sont au cœur de l’action qu’ils sont des jour­na­listes d’hôtel.

Ce qui se produit main­tenant, alors que les repor­tages au Proche-​​Orient sont de plus en plus dan­gereux, c’est que de plus en plus de cor­res­pon­dants occi­dentaux envoient des jour­na­listes du cru faire les repor­tages. Autrement dit, les Ira­kiens de la rue, à Bagdad, rap­portent l’histoire de ce qu’ils voient au jour­na­liste du New York Times. L’année der­nière, j’ai remarqué — on s’en sou­vient — qu’il y avait une orga­ni­sation du type al-​​Qaïda qui a com­mencé un sou­lè­vement à Tripoli (la ville liba­naise du nord) et a investi des immeubles d’appartements. J’ai sauté dans une voiture. Ils avaient investi un immeuble d’appartements à Tripoli et ils tiraient sur l’armée et j’ai accouru à Tripoli. Je connais très bien le Liban, pour y avoir vécu pendant près de 32 ans. Et je suis allé dans le centre de Tripoli, qui est une ville très sunnite, très pro-​​Saddam ajouterais-​​je, avec ses photos aux fenêtres. Et il y avait des balles qui sif­flaient dans la rue et il y avait des morts, les soldats étaient sur le point d’entrer en force dans le bâtiment.

Par pure chance ou mal­chance, c’est selon votre point de vue, je connaissais le colonel libanais qui allait conduire cette unité de l’armée dans l’assaut de cet immeuble pour le reprendre. J’avais été à son mariage, en fait, cela veut dire que je suis son ami. (Rires) "Robert, veux-​​tu venir avec nous ?" Je ne portais pas de gilet pare-​​balles parce qu’il fait trop chaud. Donc, voici le ridicule Robert Fisk prenant d’assaut cet immeuble avec ces soldats et je ne porte jamais d’arme ou de gilet pare-​​balles ou autre, et j’ai vu les choses les plus incroyables.

Après coup, je me trouvais là dans la rue avec tous ces cadavres. Ce qui m’a stu­péfait était que j’étais le seul reporter occi­dental là-​​bas. La plupart des autres jour­na­listes étaient soit employés par des journaux libanais ou étaient des Libanais tra­vaillant pour des agences de presse occi­den­tales. J’étais le seul type anglo-​​saxon aux yeux bleus. Mes col­lègues occi­dentaux étaient là-​​bas et ils se trou­vaient à l’hôtel, et je ne les cri­tique pas. Ce qui était inté­ressant est que le tout premier jour cri­tique de cette prise par al-​​Qaïda, j’ai regardé dans la rue et je n’ai vu aucun autre occi­dental. Il y avait un tas de soldats libanais, de poli­ciers et de gens qui se tenaient là, d’autres jour­na­listes, des équipes de télé­vision, ils étaient tous libanais. Main­tenant, 20 ans en arrière cela n’aurait pas été le cas.

ALI : Vous venez juste de donner un bon exemple de ce micro­cosme, sur la façon dont vous vous trouviez sur la scène. Vous êtes l’une des rares per­sonnes "chanceuses" — je pense que ce n’est pas le mot approprié et je ne sais même pas quel est le mot correct — à avoir ren­contré Oussama ben Laden et à l’avoir interviewé.

FISK : Ce n’est cer­tai­nement pas quelque chose de chanceux. Non, vraiment pas. Je peux vous dire que ce type me pour­suivra pour le restant de mes jours. C’est de plus en plus de la mal­chance. Je peux vous le dire !

ALI : Vous l’avez inter­viewé trois fois en tout et il a fait quelques com­men­taires très inté­res­sants à votre sujet. Je ne sais pas ce que vous res­sentez avec cela mais il était assez révé­ren­cieux. En Amé­rique, nous consi­dérons Oussama comme le diable en per­sonne, et dans cer­taines parties du monde arabe —

FISK : Il voit M. Bush beaucoup de la même manière, bien entendu.

ALI : Bien, cer­tains camps le consi­dèrent comme un messie portant auréole. Steve Coll a sorti un nouveau livre sur ben Laden et dans l’interview que j’ai faite avec lui, il m’a dit que l’une des prin­ci­pales raisons de son lea­dership cha­ris­ma­tique est sa capacité à être mul­ti­cul­turel, à com­prendre la capacité à regarder au-​​delà des carac­tères eth­niques et raciaux dans son Djihad mondial.

FISK : Non, ce n’est pas cela — c’est une expli­cation très ten­den­cieuse. La raison pour laquelle ben Laden est popu­laire dans le monde arabe est très simple : c’est parce qu’il dit des choses que les pré­si­dents et les rois locaux ne diront pas.

ALI : Que dit-​​il ?

FISK : Il parle de l’injustice faite au peuple musulman, d’une façon que Mou­barak et le Roi Abdallah n’exprimeront jamais. Parce que, bien évidemment, c’est nous qui les diri­geons, n’est-ce pas ? Il dit tout haut ce que des mil­lions d’Arabes pensent tout bas. Je ne sous-​​entends pas qu’un million d’Egyptiens et d’habitants du Golfe veuillent vraiment lancer des avions dans des gratte-​​ciel — ce n’est pas le cas. Mais lorsqu’il décrit l’effondrement du Califat, qui était l’Empire Ottoman, lorsqu’il parle de l’immoralité des princes et des rois du Golfe, lorsqu’il parle de l’occupation mili­taire ou psy­cho­lo­gique du monde musulman par l’Occident, il dit des choses avec les­quelles des mil­lions et des mil­lions de Musulmans sont d’accord. Mais ils n’entendent pas leurs propres diri­geants : ce que disent les Mou­barak, Kadhafi, Roi Abdallah ou Assad.

Cela ne signifie pas que ben Laden soit par­ti­cu­liè­rement intui­ti­vement brillant. Je veux dire qu’Ahmadinejad dit un grand nombre de choses qui sont des bobards absolus, mais qui attirent l’attention. Pour moi, Ahma­di­nejad est outrancier, c’est un cinglé. Lorsqu’il com­mence à mettre en doute l’Holocauste juif, c’est simi­laire aux Turcs mettant en doute l’Holocauste arménien ou aux Israé­liens disant qu’ils n’ont jamais chassé les Pales­ti­niens de Palestine, que ceux-​​ci sont partis d’eux-mêmes en attendant que les Juifs soient rejetés à la mer et qu’ils ont obéi aux ins­truc­tions à la radio. Vous connaissez l’histoire.

Mais, vous savez, ben Laden a une voix, parce que le lea­dership dans le monde arabe n’a pas de voix. Ou s’il en a une, c’est une faible voix qui sou­tient en général les Etats-​​Unis. Cela veut dire que les Mou­barak et les Abdallah ont la per­mission de dire : "Si la guerre continue à Gaza, il y aura une explosion au Proche-​​Orient". Ils peuvent le dire, cela fait partie du cours des choses. Ils l’ont dit 70 fois et ce n’est même pas très souvent rap­porté. Mais au moment où ils com­mencent à parler sérieu­sement du fait que les gens sentent qu’ils sont sous la coupe de l’Occident, ce qui est le cas, alors ils ont des pro­blèmes. Cela veut dire que le fait est que nous n’exprimons des cri­tiques contre Mou­barak que lorsque sa police enferme la mau­vaise per­sonne qui a un doc­torat de Boston ou d’Harvard, etc.

En général, on se rend compte qu’il n’y a aucun repré­sentant arabe. Et c’est le cas depuis des décennies. Il est très inté­ressant qu’après la Pre­mière Guerre Mon­diale, les Egyp­tiens per­sis­tèrent à vouloir la démo­cratie et per­sis­tèrent à dire qu’ils vou­laient que le Roi s’en aille. Donc, les Bri­tan­niques les ont enfermés. Et la même chose est arrivée en Irak dans les années 20, vous savez, les Bri­tan­niques sont arrivés après les avoir envahis en 1917 et les Ira­kiens disaient : "Vous nous avez encou­ragés à vouloir notre indé­pen­dance et lorsque nous disons que nous voulons l’indépendance, vous nous mettez en prison !" Ce qui est bien sûr la vérité.

Natu­rel­lement, si vous remontez aux années 20 et 30, où je pense qu’une grande partie de cette his­toire a pris nais­sance, qui­conque voulait une véri­table liberté était empri­sonné. Donc, la seule manière dont les Arabes ont appris qu’ils pou­vaient avoir un chan­gement était au moyen d’une révo­lution. Ce qui voulait dire bien sûr aucune démo­cratie, que vous faisiez tout en secret, que ce soit au bureau ou dans des clubs ou dans les sous-​​sols d’une mosquée est sans impor­tance. Donc, l’échec du monde arabe à avoir la démo­cratie est en partie de notre faute.

Il faut se sou­venir qu’avant la Pre­mière Guerre Mon­diale, les uni­ver­si­taires, les intel­lec­tuels et les phi­lo­sophes égyp­tiens reve­naient de France un point de vue répu­blicain — dans le sens de la Répu­blique Fran­çaise — de libé­ration, de liberté et d’égalité des plus extra­or­di­naires. C’est la décennie où, au Caire et dans les autres villes d’Egypte, les femmes ne vou­laient pas porter le voile. Où elles avaient volon­tai­rement embrassé l’Occident. Il faut retourner à l’Empire Ottoman, où la plus grande construction indus­trielle du monde était le Canal de Suez. Il a été construit par les Français, mais sous l’Empire Ottoman. Les Ottomans ont importé des loco­mo­tives ultra­mo­dernes depuis la Suisse vers le Liban. A Constan­ti­nople, les pachas appre­naient à peindre et à jouer du piano — ils vou­laient être comme nous. Nous les avons donc détruits. Vous voyez ? Nous aimons comme c’est aujourd’hui. Nous n’avons pas besoin de trop d’armées d’occupation et ils font ce qu’ont leur dit de faire. Et s’ils n’obtempèrent pas, alors nous les bombardons.

ALI : Si les griefs de ben Laden contre les Etats-​​Unis et l’Occident dis­pa­raissent, et peut-​​être vous pouvez nous dire quels sont ses griefs prin­cipaux, puisque vous l’avez ren­contré, alors —

FISK : Le monde ne fonc­tionne pas comme cela. Ben Laden jus­tifie ses actions pour cer­tains motifs. Que ce soit la cor­ruption de la Famille Royale Saou­dienne, les "Croisés" pour uti­liser son expression, il dit les "forces occi­den­tales" dans le Monde musulman. Et souvenez-​​vous, une de ses réa­li­sa­tions est qu’il a amené les forces occi­den­tales dans deux pays musulmans sup­plé­men­taires où elles n’étaient pas aupa­ravant — l’Afghanistan et l’Irak. Et, lorsque j’ai dit cela, j’ai utilisé le mot "réa­li­sation" de façon ironique.

Sa raison d’être changera, comme pour nous tous. Sug­gérer que ben Laden se trouve là comme un per­sonnage avec lequel on peut négocier est ridicule. Il ne veut pas négocier. L’un des prin­cipaux pro­blèmes d’al-Qaïda est qu’il n’y a aucune négo­ciation. Nous ne savons tou­jours pas que ben Laden n’est plus important. Il a créé al-​​Qaïda. C’est tout. C’est fini. Cela n’a aucune impor­tance s’il meurt d’une défaillance rénale ou s’il est bom­bardé ou s’il meurt de vieillesse ou qu’il en ait marre ou qu’il soit assassiné ou tout ce que vous voulez, c’est fini. Al-​​Qaïda existe. Et à moins que nous nous occu­pions de l’injustice au Proche-​​Orient, il y aura tou­jours un al-​​Qaïda. Cela ne s’appellera peut-​​être pas al-​​Qaïda, ça s’appellera peut-​​être "Al-​​Qaïda al-​​Oumah", "al-​​Qaïda Saoudia" ou "al-​​Qaïda en Irak". Le mot lui-​​même est intrin­sè­quement plutôt ennuyeux, sa fon­dation ne me place pas sur une pensée roman­tique. Mais j’utilise tou­jours l’expression "comme al-​​Qaïda", qui est une ins­pi­ration mais pas un lien par qualité de membre.

Nous pensons pourtant, "Si nous cap­turons ben Laden et le Mollah Omar, alors tout ira bien". Et ce n’est pas vrai. Il y a cet excellent his­torien français de la Pre­mière Guerre Mon­diale et il a donné une très bonne interview au Point, il y a quelques mois. Il a dit, vous savez, nous n’avons pas réalisé que le monde a mili­tai­rement changé. Mais dans le passé, après les deux Guerres Mon­diales, nous pen­sions que nous pou­vions avoir des aven­tures [mili­taires] à l’étranger et être libres. Nous pou­vions aller au Vietnam. Jamais aucun Nord-​​Vietnamien se s’est fait sauter devant la Maison-​​Blanche. Nous sommes allés nous battre en Corée, mais aucun soldat nord-​​coréen n’est venu se faire sauter dans le métro de Londres. Mais aujourd’hui, on ne peut plus le faire, si nous envoyons nos soldats en Irak, nous ne sau­verons pas Glou­cester ou Denver. Cela ne changera pas. Nous ne partons plus repousser des gentils natio­na­listes de gauche amicaux qui n’auraient jamais rêvé de placer des bombes dans nos villes. C’est terminé.

Que vous regardiez cela comme une immo­ralité crois­sante de nos oppo­sants vous regarde entiè­rement. Mais le fait est que nous ne sommes plus en sécurité chez nous.

ALI : Donc, c’est ça le futur ? Nous devons regarder le futur en face et est-​​ce ainsi qu’il sera ?

FISK : Bon, on doit penser aux années à venir, pas seulement à la pro­chaine confé­rence de presse. Nous retournons au même point que je l’ai fait remarquer plus haut.

ALI : J’ai inter­viewé Seymour Hersh et je lui ai posé des ques­tions sur l’activité de l’Iran au Proche-​​Orient. Il a dit que l’Iran fait ce qu’il a tou­jours fait en sou­tenant les Chiites. C’est ce qu’il fait au Liban et en Irak. Main­tenant, vous avez men­tionné Ahma­di­nejad comme étant un "cinglé" et —

FISK : Ouais ! Je pense qu’il est cinglé.

ALI : Les gens disent que l’Iran a mis les doigts dans le pot de confiture en aidant le Hez­bollah et en aidant les insurgés ira­kiens. L’Iran est-​​il com­plè­tement innocent ? Devrait-​​il être attaqué ? Et qu’est-ce qui —

FISK : Vous faites ce que CNN et FOX News font. Vous pro­duisez un récit soutenu par le gou­ver­nement et ensuite vous posez une question sur cela. Oui, ils sou­tiennent finan­ciè­rement et mili­tai­rement le Hez­bollah et l’entraînent, nous savons cela. Soutiennent-​​ils l’insurrection ira­kienne ? Peut-​​être mora­lement. Je veux dire, ils le font peut-​​être men­ta­lement, mais ils n’ont pas besoin d’enseigner aux insurgés comment faire sauter des véhi­cules. Je veux dire que les insurgés ira­kiens, dont beaucoup, lorsqu’ils étaient dans l’armée, ont com­battu les Ira­niens pendant 8 ans. Ils savent comment faire sauter des véhi­cules et assembler des bombes. Ils n’ont pas besoin de l’aide des Ira­niens. Donc, depuis pour com­mencer on doit démêler ce qui est com­mu­nément admis sur l’Iran : que c’est une grande et obscure nation qui manipule les Chiites dans tout le Proche-​​Orient. Je ne pense pas que les Chiites d’Irak aient besoin de l’aide mili­taire de l’Iran. Je ne pense vraiment pas qu’ils aient besoin d’argent. Et, soit dit en passant, lorsque vous avez une situation où la plupart des membres du gou­ver­nement irakien sont rede­vables à l’Iran, on se demande bien pourquoi vous vous pré­oc­cupez des insurgés ? Lorsque Ahma­di­nejad est arrivé de l’aéroport en voiture, comme tout être humain normal, au lieu d’être emmené dans un héli­co­ptère blindé, ce qui est assez impres­sionnant, la presse amé­ri­caine n’en a pas fait les choux gras, mais c’est pourtant la vérité.

On doit encore remonter un peu plus dans le passé. Lorsque le Shah était au pouvoir, l’Occident voulait que l’Iran soit une puis­sance nucléaire. Il était notre gen­darme dans le Golfe, non ? Le Shah s’est rendu à New York et a donné une interview dans laquelle il disait qu’il voulait que l’Iran ait des armes nucléaires, parce qu’après tout la Russie et l’Amérique en pos­sé­daient. Et il n’y a pas eu de plainte de la part de la Maison-​​Blanche. En fait, c’était peu après sa ren­contre avec Carter à la Maison-​​Blanche. Et nous, par­ti­cu­liè­rement en Europe, nous nous sommes fait concur­rence pour fournir les équi­pe­ments des­tinés à pro­duire des cen­trales nucléaires.

Lorsque Kho­meyni et la Révo­lution Isla­mique sont arrivés au pouvoir, avant la guerre Iran-​​Irak, et j’étais vraiment présent lorsqu’il a dit ceci à Téhéran : Il a dit que les armes nucléaires sont un cadeau du diable et qu’il fer­merait ces pro­grammes et toutes les ins­tal­la­tions nucléaires. Il n’y avait pas d’installations pour les armes nucléaires, il y avait juste des ins­tal­la­tions pour la pro­duction d’énergie ; elles ont été fermées sous les ordres de Kho­meyni. Au plus fort de la guerre Iran-​​Irak, en 1986, lorsque Saddam était soutenu par la Grande-​​Bretagne et les Etats-​​Unis et qu’il se servait de gaz — une arme de des­truction massive — contre les Ira­niens, c’est lorsque le Haut Com­man­dement Iranien est arrivé à la conclusion que l’Irak uti­lisait ces armes que Kho­meyni a réouvert à contre-​​cœur l’institution nucléaire en Iran, en consé­quence directe de l’utilisation par notre ami Saddam de gaz et de pro­duits chi­miques. Ceux-​​ci, dans cer­tains cas, étaient fournis par des sociétés de la Côte-​​Est des Etats-​​Unis. C’est ce qui a fait entrer les Ira­niens dans le jeu nucléaire.

Main­tenant, lorsque l’on regarde cela d’une pers­pective his­to­rique, ils sont un peu traités de façon injuste, non ? Tous les Mollahs veulent mettre la main sur des armes (Rires). Ce n’était pas le cas à l’origine. Je ne vois aucune raison par­ti­cu­lière pour laquelle les Ira­niens veulent fabriquer, en ce moment, des armes nucléaires. Parce que s’ils envoient une bombe sur Tel Aviv, ils savent que Téhéran sera détruit. D’un autre côté, si vous regardez la Corée du Nord, il est assez clair que vous ne serez pas envahi si vous avez une arme nucléaire. Là encore, vous devez prendre du recul et regarder sur le long-​​terme et demander, allons-​​nous, ou nos enfants ou nos petits-​​enfants, nos géné­ra­tions futures, nous rendre partout en disant : "Bon, il peut avoir des armes nucléaires parce qu’il est gentil et qu’il est de notre côté dans la Guerre contre la Terreur et son nom est Musharraf. Et ceux-​​là ne peuvent pas avoir d’armes nucléaires parce qu’ils portent des turbans".

Je veux dire que nous allons faire cette blague à trois balles chaque année en décidant qui peut et qui ne peut pas avoir ces choses. Si nous avions affaire à un monde qui s’occupe de justice, et ceci s’applique à l’Europe de l’Est, à l’Extrême-Orient, à l’Amérique Latine ou au Proche-​​Orient, tout le fon­dement de l’inquiétude concernant les armes nucléaires com­men­cerait à diminuer. Après le sou­lè­vement de 1798 en Irlande, où je me trouve en ce moment, chaque Irlandais que l’on trouvait en pos­session d’une fourche pouvant être uti­lisée comme arme était pendu. Mais, aujourd’hui, dans les pubs, vous pouvez les voir accro­chées aux murs. Parce que ça n’a plus de rapport. Il y a cette paix ici. Si vous allez en Angle­terre, vous pouvez trouver des épées de la Guerre Civile Anglaise. Eh bien, dans le sillage de cette guerre (nous parlons ici du 17ème siècle), si on vous trouvait en pos­session d’une telle épée, vous auriez été exécuté. Mais à présent on en trouve qui sont accro­chées au mur dans des bars.

Vous savez, je n’essaye pas de faire le naïf lorsque je dis que toute cette question des armes nucléaires, une fois que la raison de l’arme a disparu, l’arme devient sans intérêt. Si l’Iran ne se sentait pas entouré par les Amé­ri­cains, parce que les Amé­ri­cains sont en Irak, en Afgha­nistan, dans le Golfe, au Tad­ji­kistan, en Ouz­bé­kistan, au Pakistan, je pense qu’ils ne s’inquiéteraient pas autant de défendre l’Iran. Bien que l’on réalise, évidemment, que se débar­rasser des Taliban et de Saddam, tous deux ennemis de l’Iran, signifie que l’Iran a en fait gagné la guerre amé­ri­caine en Irak. Il est facile de com­mencer par des ques­tions comme : "Soutiennent-​​ils l’insurrection ira­kienne ?" Pro­ba­blement pas. "Soutiennent-​​ils le Hez­bollah ?" Assu­rément. Mais, là encore, qui sou­tient les Israé­liens ? Les Américains.

Il n’y a aucun doute que le missile tiré par le Hez­bollah, dans la guerre de 2006, contre le des­troyer israélien qui, soit dit en passant, a été presque coulé, pro­venait d’Iran. Mais ne me dites pas que les bombes lar­guées sur le Hez­bollah ne pro­ve­naient pas des Etats-​​Unis, bien sûr qu’elles venaient de là-​​bas.

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